Reproducimos a continuación, la desgrabación de la entrevista realizada a Alejandro Bodart, dirigente del MST y coordinador de la LIS, el pasado martes en el programa “Dar Vuelta Todo” que conduce Cele Fierro.
Cele Fierro: El sábado pasado, luego de tres días de intenso debate, concluyo la conferencia latinoamericana y de los EEUU del FIT Unidad. La misma saco una resolución en común muy positiva y para seguir trabajando en común. Sobre este tema vamos a hablar con nuestro compañero Alejandro Bodart dirigente nacional del MST y coordinador de la Liga Internacional Socialista. Hola Alejandro, como comentaba, pasó la conferencia, desde el MST de Argentina fuimos convocantes, la LIS participó con sus organizaciones de Latinoamericanas y EEUU. ¿Cuál es la primera evaluación que tenés vos como coordinador de la Liga Internacional Socialista?
Alejandro Bodart: Nosotros salimos satisfechos de la participación que tuvieron nuestros compañeros en el evento. Creo que desde el punto de vista más interno nuestro se mostró que hay un avance importante de la Liga Internacional Socialista. No solo por la cantidad de compañeros que participaron, representando a un gran número de países de Latinoamérica y de EEUU, sino también porque creo que hay un avance que se mostró en la calidad de los cuadros, las intervenciones, por lo tanto, desde ese punto de vista estoy muy contento. Creo que la LIS hizo un muy buen papel en la conferencia. Ahora yendo a la conferencia en sí, la verdad esperaba más. Por lo menos más de los debates, un poquito más de profundidad, menos chicanas y más contenido porque nosotros fuimos a la conferencia a abrir debates estratégicos en muchos rubros. Tanto en la de movimiento obrero con la intervención de Guillermo Pacagnini, donde planteamos que había que discutir el modelo sindical a seguir, como en la charla donde participaó nuestro compañero de EEUU Luis Meiners o Joaquin Araneda de Chile, donde presentamos los debates más importantes, lamentablemente hubo pocas respuestas. Nosotros, por ejemplo, fuimos a plantear como veíamos no solo la situación actual sino la dinámica de la situación, algo que ha sido de mucho debate en la izquierda en general y en particular entre las fuerzas del FITU, porque hasta hace muy poquito tiempo muchos compañeros de las organizaciones que componemos el FITU veían que no pasaba mucho en la situación y que más bien lo que primaba eran los giros a la derecha, una situación muy negativa. Nosotros fuimos a plantear incluso que vemos la dinámica hacia una posible situación pre-revolucionaria a nivel mundial que no significa toma del poder, pero si significa que va a haber muchas rebeliones y revoluciones y tenemos que estar preparados para eso. Nadie contestó sobre ese tema, por ejemplo. ¿Cómo caracterizan las demás fuerzas la situación? Porque nosotros vamos a estas instancias a elaborar colectivamente. Y fundamentalmente nosotros fuimos a plantear que teníamos que discutir que hacer frente al cambio ¿Qué tenemos que hacer los revolucionarios? ¿Cómo nos tenemos que armar para participar frente a esos cambios y aprovechar las oportunidades? Tal vez ahí si hubo un poquito de debate, sobre todo en lo que tiene que ver más con lo nacional, pero para nosotros mal encarado por algunos compañeros. Vimos mucho sectarismo, mucho de no querer participar de los procesos tal cual son. Y nosotros creemos que es un error de los revolucionarios no participar de los procesos que se están dando y tratar de elaborar una política para disputarle la dirección a los sectores reformistas que muchas veces conducen esos procesos para llevarlos a cualquier lado. Vimos mucho sectarismo en eso, tal vez la expresión más aguda es el PO que planteaban más o menos que si no sos trostkista y no opinas como ellos no te podes unir, pero también en los compañeros del PTS, que juzgan la situación en función de si ellos están o no. Porque donde ellos están por ejemplo, participan de experiencias amplias como en el NPA, o han querido participar del PSOL, de hecho en el DSA tienen también una política, ahora donde no están, en esos procesos hablan desde el sectarismo. No me voy a referir mucho a Izquierda Socialista porque la veo muy dogmática y ellos fueron los que llevaron, tal vez, los debates más dogmáticos de negar que hay una confrontación inter-imperialista entre China y EEUU. Hubiera dado para más, para que pudiéramos discutir. Porque fijate vos que algunos, hasta llegaron a plantear que la política tenía que ser frentes de izquierda en todos lados [como el PO], llegando a negar la realidad, porque no se puede aplicar una política en todos los lugares sin partir de la realidad nacional, pero nosotros fuimos a plantear que había lugares en los que sí estaba planteado porque coincidíamos varias de las fuerzas que estábamos ahí y podíamos avanzar, como en Chile, España, Venezuela, hasta en la propia Francia que hay todo un reacomodo del NPA pero nadie contestó sobre eso. Porque hubiera sido bueno salir de acá con el acuerdo de impulsar una unidad en esos países.
Cele Fierro: Nadie dijo nada sobre eso…
A.B: Podríamos haber salido en ese punto, que aparentemente todos tenemos acuerdo. Pero muchas veces se habla en esta conferencia una cosa, y en la realidad se hace otra. Otro debate que nadie respondió es a la propuesta nuestra de cómo hay que encarar la construcción internacional en esta etapa. Nadie se refirió al balance que nosotros tenemos como muy malo de las mini internacionales que surgieron a partir de una realidad, que fue el desastre del revisionismo en las filas del trotskismo en la posguerra, pero que se han transformado en un modelo muy malo. Porque todos quieren ser la madre, yo lo dije ahí, la madre, el tío, el padre de pequeños grupos en otros países pero nadie tiene la visión de una verdadera internacional donde, en igualdad de condiciones, y sobre todo donde se le abra la puerta a trabajar con otra gente que son partidos muy grandes, y que no quieren que nadie los dirija, lo que quieren es construir una internacional verdadera, con debates, con centralismo, con principios, pero al mismo tiempo donde surja una dirección superadora. Creo que en el trotskismo argentino hay mucho de nacional trotskismo. Algunos directamente no sacan conclusiones, el PO no saca ninguna conclusión de no tener nada en el mundo, creo que tiene una visión equivocada de pensar que, desde un partido nacional, alguna vez tomando el poder, de ahí va a influenciar al resto del mundo. Pero lamentablemente esto está demostrado que es completamente equivocado: el partido y la dirección bolchevique fue derrotada y el partido se burocratizo porque no se extendió la revolución. Y
donde hubo revoluciones, como en Alemania, una de las conclusiones fue que, al no tener un fuerte partido revolucionario, al no tener una verdadera internacional con cuadros formados durante mucho tiempo, eso impidió que se resolviera positivamente. Por lo tanto, no va eso de un partido en un país toma el poder y desde ahí rápidamente logra extenderse. No. No logra nada. Si no hay una fuerte construcción internacional para apoyar cualquier proceso revolucionario, se pueden perder oportunidades incluso en lugares donde está planteado la disputa del poder. Pero yo creo que el resto, los compañeros de Izquierda Socialista, del PTS, tienen una concepción de partido madre, por eso desde sus partidos creen que pueden llegar a influenciar, a dirigir, yo creo, que con eso lo único que logran son pequeños grupos que les dicen si a todo lo que ellos hacen pero no logran empalmar con partidos importantes. Nosotros estamos demostrando por la vía de la realidad que se puede empalmar con grandes organizaciones que viene del trotskismo, de otras tradiciones si uno se abre a discutir otro modelo de internacional. Y eso es lo que estamos haciendo con los compañeros de Turquía, de Pakistán, estamos empezando relaciones muy profundas con los compañeros de Australia, en el propio Brasil, esta planteado hacer una gran internacional en esta etapa, pero si cambiamos los métodos heredados de una etapa anterior, mas defensiva. Yo te resumiría diciendo: La conferencia fue una iniciativa importante pero daba para muchísimo más, aunque evidencio lo que cada uno es y lo que cada uno pretende en esta situación
Cele Fierro: Lo que cada uno está construyendo…Ale, en tus intervenciones en la conferencia, recién planteabas algunos de los ejes, tomaste temas de fondo, de concepción, esto que decías recién de la estrategia internacional, que internacional hace falta construir para intervenir en la realidad actual, pero también, como decías, hubo más bien que polémicas, muchas chicanas de respuesta de los otros participantes de las otras corrientes. Por ejemplo, nombrando a Pino Solanas, Juez, Syriza, chicanas bastante de bajo nivel podríamos decir. ¿Qué lectura haces en relación a esto?
Alejandro Bodart: Esas chicanas son de bajo nivel. Te vuelvo a insistir, me sorprendió el bajo nivel de algunos de los dirigentes principales de los partidos, que en vez de encarar los debates de fondo y de responder, porque tenemos polémicas y distintas visiones, se dedicaran a caer en chicanas que se explican por las concepciones que tienen. Porque por ejemplo, como hay un sector de compañeros que se niega a ver la realidad tal cual es, se niegan a participar de los procesos tal cual son. Y critican a los que participamos de los procesos tal cual son para disputar la dirección. Nosotros vivimos en un país, donde lamentablemente, es un país muy combativo sindicalmente, con una clase obrera que pelea, que voltea gobiernos, pero muy atrasada políticamente, por el rol del peronismo. Que le ha inculcado falsas ideologías a nuestra clase, conciliación de clase, etcétera. No tenemos la misma tradición que tiene un Chile, donde hubo un desarrollo muy fuerte del socialismo, reformista pero socialismo, del partido comunista en su momento. Acá el partido comunista traicionó en la década del 40 y la izquierda prácticamente desapareció y se instaló esta corriente nacionalista burguesa, que después evoluciono a un partido burgués tradicional. Y nosotros no podemos no tener política para disputar. Por ejemplo, cuando se les cae de la rama algún personaje importante como ha sido en su momento Luis Juez o un Pino Solanas, que no son burgueses, que vienen de la pequeño burguesía, Pino Solanas es un cineasta muy reconocido. Juez era un fiscal anticorrupción que rompió con el peronismo, ganó una elección a gobernador y se la robaron y desarrollo un proceso importante de organización, de movilización, que por supuesto, a nosotros nos gustaría que esos procesos sean acaudillados por el trotskismo, por nosotros, pero se dan como se dan esos procesos. No participar en ellos y no tener política es regalarle a las direcciones de esos procesos que los lleven a una vía muerta. Yo creo que, por supuesto, hacer hoy el balance de Juez, después de todo un recorrido de un Pino no vale de nada porque desde ya, vamos a hacer el balance del DSA, del propio PSOL, de todos esos procesos, en un punto del proceso eso termina en cualquier cosa, el problema es cuando se da el periodo de auge, donde la vanguardia y un sector del movimiento obrero y de masas los sigue ¿Qué política hay que tener? La negación lo único que hace es atrasar el proceso de avance de la conciencia. Yo les diría a los compañeros, me quiero referir dos minutos a Venezuela y otros países donde intentan contarnos las costillas, que nos digan como termino la película a partir de nuestra táctica, porque yo creo que nosotros nos hemos fortalecido mucho a partir de esa táctica en Córdoba, mientras que los más sectarios están retrocediendo, yo creo que incluso ayudó a la unidad del Frente de Izquierda con el MST, el hecho de que los tres partidos del viejo FIT terminaran en un retroceso importante en el último proceso electoral, y nosotros avanzáramos con una figura que se hizo, Luciana, precisamente como parte de la táctica que tuvimos en su momento para disputar una franja de lo que reflejaba el juecismo. Y por eso Juez, no se llevó todo después en su debacle político, sino que una parte se quedo con nosotros. Y esa parte más otros logros es la que nos ha permitido transformarnos en la expresion más dinámicas de la izquierda cordobesa. Tendrían que sacar conclusiones de ese proceso. Lo mismo en relación a Pino Solanas, cuyo programa no tiene nada que ver con un programa burgués, porque levantaba precisamente puntos neurales, antiimperialistas en un momento donde hubo un giro de Latinoamérica que tenía esas banderas. Disputar ese espacio era muy importante y lamentamos que duró muy poco ese proceso. Porque si hubiera durado un poco más, daba la posibilidad para que surgiera un fenómeno que podía decantar en una organización de masas que giraba hacia la izquierda. Nosotros también nos construimos en ese periodo transformándonos en el partido de izquierda con más extensión nacional, sacamos diputados, etcétera. Yo creo que negar la realidad es muy malo porque dificulta que el trotskismo se transforme en una referencia de masas porque si bien el FIT Unidad es una fuerza importante, no podemos confundirnos, seguimos reflejando el 2 o el 3% de la realidad del país. Tenemos que tener política para pegar un salto. Nosotros queremos disputar el poder, no nos conformamos con esto, por lo tanto, no lo vamos a hacer, ajenos a los procesos objetivos que se van dando en la vanguardia y en el movimiento de masas. Entonces, creo que es muy malo como encaran este debate los compañeros, sin reflexionar, sin sacar conclusiones.
Y te quería decir sobre Venezuela, porque en Venezuela los compañeros parten de no ver la realidad para hacer los balances, solo chicanas, no ven que ahí hubo una derrota, o sea la verdad, bajo nivel en las respuestas que solo sirven para abroquelar a una base desinformada o despolitizada, pero no sirve entre dirigentes y entre organizaciones para buscar puntos de acuerdo y debates que a todos nos hagan crecer. Porque nosotros fuimos a escuchar, fuimos también a ver si había alguna idea nueva que nos permitiera a todos avanzar. No vimos mucho de eso, más bien vimos más de lo mismo, nosotros al revés, fuimos con la intención de tirar ideas, que espero que los compañeros en algún momento las contesten, porque no contestaron ninguna.
Cele Fierro:Ale, también estuvo presente el tema del aparato represivo. ¿Qué hacer con la policía? Salió mucho la consigna de la sindicalización, en fin… ¿Cuál es la política de los revolucionarios en este punto? ¿Cuál es tu visión sobre este asunto?
Alejandro Bodart: Mirá, yo creo que tenemos que encarar bien a fondo este debate porque hay muchas confusiones, se dice cualquier cosa. En primer lugar, nuestra política es la disolución de la actual policía, del actual ejército, de la actual gendarmería y de todas las fuerzas represivas, disolución. Nosotros queremos hacer desaparecer esta estructura porque opinamos que el único rol que tiene es, precisamente, ser el garante de la propiedad privada capitalista de los grandes medios de producción. Vuelvo a insistir, no le van a cuidar la casa al trabajador, a ese lo dejan que lo afane cualquier lumpen porque a veces son ellos, los policías, los que mandan a robar a los jóvenes para recaudar para las comisarias. Pero si son los garantes de la propiedad privada capitalista, y del sistema capitalista, por eso nosotros queremos hacer desaparecer a esas instituciónes. Estamos por otro tipo de seguridad, completamente distinta a esta, y que se basa en la auto organización de los trabajadores y de los sectores populares. Esa es la seguridad que nosotros propiciamos. Completamente distinta a esta. Nosotros queremos que la seguridad este en manos de los trabajadores organizados y la organización de los barrios. Por eso estamos en contra de que el monopolio de las armas las tengan estas fuerzas represivas, nosotros estamos por el derecho a que toda la población pueda tener la posibilidad de la tenencia y la portación de armas que evitaría mucho los desastres que hoy hay, no para salir a matarse, como nos quieren hacer creer, sino porque los que hablan del desarme, hablan del desarme de la gente para que solo lo tengan estos represores, el gatillo fácil, o sea el monopolio por parte del Estado burgués. Ahora yo creo que la consigna de la sindicalización tiene que estar dentro del bagaje teórico, por supuesto, no es una consigna para aplicarla en todo lugar, como ninguna consigna lo es, por ejemplo el Partido Obrero que quiere levantar Fuera Trump, porque lo saca de acá del fuera Macri, comete un error garrafal porque no está planteado para nada, es apoyar a Biden y al partido demócrata. Muchas veces hacen eso los sectarios, consignas aplicadas a todo lugar. No. Nosotros creemos que la sindicalización, es una consigna que tiene que estar, pero, por ejemplo, hoy en la realidad, no está planteada en ningún lugar esa consigna, por ejemplo, nosotros estamos en contra de levantar sindicalización en EEUU, lo que hay que hacer es aprovechar la movilización para ver si barremos a esa policía racista, también estamos en contra de plantear acá la sindicalización. Pero somos conscientes de que tenemos que tener política hacia las fuerzas represivas, estamos en contra del ultraizquierdismo, y este es un debate de la época de Lenin para acá, de que se niega a tener política para las fuerzas armadas y para las fuerzas represivas, hay que tener política, porque está demostrado que no los podés derrotar teniendo otro ejército, está demostrado que hay que derrotarlo sobre la base de que se divida. ¿Cuándo se puede aplicar consignas de este tipo? Cuando la movilización revolucionaria avanza a tal grado, que hay revolución, giro a la izquierda de las masas y ese giro a izquierda penetra en una franja de las fuerzas armadas, ahí puede ser que esté planteado esta u otras consignas que hacen a romper la verticalidad, que es la base de la estructura de las fuerzas represivas. Nosotros creemos que es un debate político que hay que hacer. ¿Cuándo puede estar planteado o no? Hay algunos que niegan de plano la posibilidad de determinadas consignas. Graso error, porque favorecen al Estado burgués, ahora, también es equivocado levantarla cuando lo que está planteado, es liquidarlas a las fuerzas armadas y no hay ningún sector progresivo, o que este rompiendo la disciplina y se plantee esto. Hay pequeños sectores al interior de las fuerzas que permanentemente pelean pero son muy minoritarios. Las fuerzas armadas hoy están constituidas de manera profesional en el caso del ejercito, por eso siempre estuvimos en contra de que se sacara el servicio militar obligatorio, aunque estábamos en contra de como se lo aplicaba en su momento. En el caso de la policía, muchas veces entra mucho lumpen que no encuentra laburo y entra ahí, mucha gente desesperada, pero hoy no hay un proceso como para decir, “está planteada la división y hay que lanzar esta consigna”. Creo que es un debate importante para hacerlo seriamente, no como chicana como muchas veces se hace esta polémica.
Cele Fierro: Me parece muy bien y queda claro para quienes tengan alguna duda. Me parece que has dejado mucha claridad sobre este debate. Ale, se viene ahora uno nuevo, porque hay un encuentro con el eje en la vigencia del trotskismo al cumplirse 80 años del asesinato de León Trotsky. ¿Qué podemos esperar de esta instancia?
Alejandro Bodart: Yo creo que va a ser otra instancia muy importante para que podamos ver que es lo que cada uno interpreta por trotskismo. Porque los trotskistas en el mundo somos muchos, hay muchas organizaciones, ahora, nos ponemos de acuerdo en políticas generales, en defensa de programas generales como el programa de transición, la necesidad de una organización internacional, la independencia de clase, pero después cuando vamos a los hechos no logramos unirnos porque tenemos distintas interpretaciones de que es esto, yo creo que hemos tenido muchos problemas los trotskistas. Después de la segunda guerra mundial, el revisionismo, al reventar todo, es la causante de que haya tanta dispersión e hizo que se avanzara por separado entre muchas corrientes. Hubo una etapa muy defensiva, por lo tanto los rasgos de sectarismo, de dogmatismo, de autoproclamación para subsistir, se desarrollaron. Yo creo que estamos en otra etapa, por lo tanto hoy el trotskismo para mi, lo que significa es ser una fuerza abierta a los nuevos fenómenos, que sin ningún tipo de dogmatismo pueda construir las herramientas para responder a este mundo tan convulsionado. Espero que sirva esta instancia para que por lo menos los que estamos al interior del FITU, en este caso, podamos explayarnos bien, y yo nos llamo a que nos escuchemos, a que no hagamos de estos eventos un diálogo de sordos que uno dice una cosa y no escucha al otro, y que tampoco sea un lugar donde el centro del trotskismo de uno sea diferenciarse del trotskismo del otro. Yo creo que trotskismo es democracia obrera, debate que estuvo planteado en la conferencia. Porque si queremos educar a la clase obrera en la necesidad de que gobierne, es fundamental educarla en que tiene que decidir sobre todo. Porque aquellos que se creen que pueden decidir por la clase obrera en determinadas circunstancias, como escuchamos en la conferencia, de ultima, no creen que la clase obrera pueda gobernar. Y la clase obrera tiene que tener el derecho a equivocarse también. Yo creo que el trotskismo es democracia obrera a full, y por eso el modelo sindical que defendemos. Pero también es, para mí, confianza en la clase obrera, que la clase obrera no está derrotada, ha peleado incluso sin dirección durante décadas y el capitalismo no la ha podido llevar a la barbarie, que hay reservas en la clase obrera, por eso tenemos que huirle al escepticismo que muchas veces corroe a las organizaciones que tienen poca tradición e implantación en la clase obrera, que son más bien pequeño burguesas y se impactan con los fenómenos y ven giros a la derecha por todos lados. Y creo que también es sinónimo de internacionalismo, pero el internacionalismo en el verdadero sentido, que es construir organizaciones internacionales, construir partidos revolucionarios en el mundo, entender que la revolución no se puede hacer en un solo país, y que por lo tanto, es muy importante pensar en cómo fortalecer más la internacional que los propios partidos, y abrirse a trabajar con otros para hacerlo porque el trotskismo nunca fue sectario, fue todo lo opuesto. El leninismo nunca fue sectario, así se construyó la III Internacional, fueron riquísimos los cuatro primeros congresos de la III internacional, el marxismo nunca fue sectario, de allí todas las políticas que se dieron en la primera y segunda Internacional. Yo creo que el trotskismo está más vigente que nunca, pero que lamentablemente, hay muchos sectores que tienen que volver a encontrar la brújula, no es que creamos que con esto tengamos la verdad revelada, pero estamos confiados en que el método en el que podemos aproximarnos a la verdad, es escucharnos y trabajar con otros, no entre nosotros mismos. Espero que sea algo que también ayude a la vanguardia joven sobre todo a ver las distintas visiones y a reivindicar la figura de Trotsky que es lo más importante.
Cele Fierro:Bueno muchísimas gracias Ale. Has dejado planteado muchísimos puntos del debate. Gracias Alejandro.
Alejandro Bodart: Gracias Cele, un abrazo grande.