Franco Grisolia: “Este é o projeto mais sério de reagrupamento internacional”

Aproveitando sua visita à Argentina, entrevistamos Franco Grisolia, dirigente do PCL da Itália e da Oposição Trotskista Internacional (OTI). Ele veio participar da reunião do comitê executivo ampliado da LIS e foi orador em um ato internacionalista na Faculdade de Ciências Sociais da UBA. Conversamos com ele sobre experiências anteriores e também sobre a atualidade.

Entrevista por: Sergio García

Franco, conte-nos suas conclusões sobre as reuniões da LIS

Minhas conclusões são de entusiasmo, por nos colocarmos, como uma pequena corrente trotskista, em um quadro mais amplo de trotskistas que realmente lutam pela refundação da internacional. O debate me pareceu muito rico e profundo. Não quero dizer que não há problemas; eles existem. Mas não vejo nenhum particularmente essencial. Foi uma boa entrada da nossa corrente no marco da LIS.

O marco da reunião foi o texto do acordo LIS-OTI-L5I. O que opina dessa política de reagrupamento?

Eu acho que é essencial, porque durante décadas a vanguarda trotskista dedicou-se a se dividir. Houve algumas tentativas de reagrupamento na etapa anterior, mas agora me parece que este é o projeto mais sério de reagrupamento internacional que já existiu na vanguarda. É um elemento essencial. Naturalmente, precisamos nos construir na luta de classes. Não se pode apenas pensar em reagrupamento e depois tomar o poder porque somos muitos; isso não funciona assim. Mas a premissa para entrar na luta de classes de maneira significativa é reagrupar os revolucionários, porque nas últimas décadas eles se dividiram, ao invés de se unir. Um elemento, uma ponte de referência, é unir forças para colocar em prática a perspectiva de solução da questão da direção política do movimento operário, tanto internacionalmente quanto em cada nação.

Vocês, há algum tempo, pediram para entrar na LIS e agora foram aceitos. Como se segue?

Acredito que devemos consolidar o que estamos fazendo juntos. Nos consideramos parte da LIS, embora tenhamos nosso congresso em maio, que, teoricamente e democraticamente, poderia decidir outra coisa. Mas a realidade é clara, porque não há opções nem objeções significativas na nossa internacional. É necessário consolidar os vínculos políticos, como os companheiros da L5I e da Austrália, o que acredito ser possível com ambos. Também vejo possibilidades importantes de começar um trabalho em alguns países onde ainda não estamos. Acho que há bases para isso e algumas coisas podem terminar bem, se conseguirmos levar adiante o trabalho que iniciamos. Por exemplo, além da L5I, é importante ver como os setores revolucionários reagem ao nosso desenvolvimento como corrente internacional e observar a situação nos Estados Unidos, onde podemos reagrupar companheiros de diferentes tradições e militâncias em uma seção significativa da LIS.

Quais foram as origens da OTI?

Surgimos de um primeiro reagrupamento de pequenos grupos em 1979, em torno de uma cisão de uma organização britânica, muito operária, que vinha de uma corrente do trotskismo internacional. Em uma época, essa era uma corrente bastante importante, liderada por Gerry Healy, que tinha, só na Grã-Bretanha, cerca de 2.000 militantes reais, muitos deles delegados operários. Mas era uma organização conduzida de forma muito burocrática por uma espécie de ditador, que era o próprio Healy.

Tentamos partir de críticas às falhas das demais correntes do trotskismo, mas, ao mesmo tempo, com um enfoque no reagrupamento. Nesse contexto, além dos britânicos, havia três grupos menores: os da Itália, cerca de 30 companheiros dos Estados Unidos e um pequeno grupo da Dinamarca. Naquela época, existia o chamado Comitê Internacional de Enlace entre a corrente morenista e a lambertista; pedimos para entrar, mas não fomos aceitos. Infelizmente, como ocorre no movimento trotskista, uma má unificação com outra organização e outros elementos contribuiu para o colapso do grupo inglês. A força que restou, muito pequena, manteve o projeto de reagrupamento.

Todavia, ainda não considerávamos que fosse necessário reagrupar em torno de nós mesmos, mas sim lutar sobre alguns pontos com forças progressivas no marco do movimento trotskista. Após o colapso da seção britânica, tentamos com o SU (Secretariado Unificado), apresentando vários textos alternativos ao congresso mundial de 1991, embora tivéssemos apenas um delegado pela Itália, que era eu. Conseguimos algumas coisas, mas no final nossa seção, que fazia entrismo na Rifondazione Comunista – uma cisão importante do PC pela esquerda –, teve que romper com o mandelismo para não ceder à sua direção e gerar nossa organização independente: a OTI. O nome vem de quando éramos uma fração dentro do SU.

Naquele momento, nos reagrupamos com o PO argentino. Conhecíamos Altamira porque eu passei um breve período no lambertismo, quando o PO estava lá. Pensamos em entrar em contato com o PO em 1984 ou 1985, mas decidimos não fazê-lo. Primeiro, porque o PO estava vinculado ao POR de Lora na Bolívia, que, durante a situação revolucionária de 1983, teve uma atitude menchevique de esquerda: os mineiros tomaram as ruas de La Paz, estavam armados e tudo, mas o POR dizia que não era hora de tomar o poder porque ‘não entendiam a ditadura do proletariado’. Segundo, porque na primeira eleição após a ditadura, o PO tentou construir uma frente eleitoral com toda a esquerda, incluindo o Partido Intransigente, o que nos pareceu quase uma frente popular eleitoral. No final, o PO se apresentou sozinho, mas seu programa moderado para tentar formar essa frente nos pareceu negativo. Por isso escolhemos o SU. Dez anos depois, as condições mudaram: o PO rompeu com o POR de Lora e não havia hipótese de frente popular eleitoral.

Se lerem textos do PO ou da corrente onde Altamira segue, a Política Obrera, eles dizem que tomaram a iniciativa de reagrupamento internacional. Isso não é verdade: fomos nós que nos aproximamos do PO e, entre 1994 e 1997, impulsionamos a questão da refundação da Quarta Internacional.

Se você resumisse a experiência com o PO, que diferenças políticas ou de método levaram ao fim?

A concepção catastrofista que o PO tem sobre o colapso do capitalismo e as condições para o desenvolvimento da luta de classes. Havia uma contradição, porque não quero insultar o nível teórico ou o aparente conhecimento econômico de Altamira, mas não era tão alto. Na direção, diziam que a situação era de colapso iminente e, portanto, haveria necessariamente uma onda revolucionária. É um método anti-marxista, porque não havia colapso, e nem o colapso nem o desenvolvimento são lineares.

Passou um ano, o colapso não veio, a onda revolucionária também não, e, em vez de analisar isso, continuavam dizendo: ‘o colapso virá e haverá uma onda’. Quando dizíamos ‘você disse isso há um ano e não aconteceu’, não respondiam, pois era uma linha ideológica permanente. Por um momento, aceitaram tentar uma base essencial: reconhecimento da crise dos antigos Estados operários burocraticamente deformados, luta pela ditadura do proletariado, combate às frentes populares, métodos e objetivos transitórios – pontos essenciais para tentar reagrupar.

Em um primeiro momento, quando nos reagrupamos com o PO, havia um grupo grego bastante forte, com algumas centenas de companheiros, e um grupo turco, mais nacional no início, composto por alguns indivíduos trotskistas que estiveram na França.

A relação com algumas correntes foi muito ruim. Por exemplo, com Luta Operária na França ou o CIO na Grã-Bretanha. Todos mostraram interesse em se unir, mas Altamira, que se considerava um grande líder, pensava: ‘Eles virão se juntar a nós.’ Porém, havia uma mentira por trás disso. Diziam: ‘Sim, você pode ficar aqui,’ mas, quando terminava de comer, indicavam a porta. Não chegamos a nada. O problema que enfrentamos o tempo todo foi o personalismo extremo de Altamira. Em alguns momentos, ele tinha paixão por novas opções para reagrupar os trotskistas. Em outros, não havia resultado, porque gastava anos discutindo abstrações. O partido grego tinha um dirigente muito simpático, Savas Matsas, mais catastrofista que Altamira, que dizia: ‘O inferno da revolução é amanhã’. É surpreendente como há pessoas que passam 60 anos dizendo a mesma coisa: ‘a revolução é amanhã’…

Em 2004 tivemos um debate político que terminou em um congresso internacional com delegados. Havia limites, traduções, etc. Mas o PO veio em bloco, com a aceitação dos outros dirigentes. Houve um documento central no qual seis de nós nos abstivemos e uma companheira votou a favor. No nosso partido não há um CC em que não haja algum voto contra ou abstenção, talvez um pouco mais do que o necessário, mas é assim que somos. O PO estava todo em bloco, mas propusemos sete emendas, limitando o catastrofismo, limitando o sentido da análise política. Houve uma discussão real e nos abstivemos.

Depois de 2004, houve um período de não funcionamento das organizações, que existiam formalmente. Por um período, o comitê executivo e um secretariado muito restrito se reuniram, mas que não era a direção de nada na atividade política. No final, eles nunca mais se encontraram e eram apenas amigos com experiências variadas. Finalmente, não se reuniram nunca mais e só se encontravam companheiros de diversas experiências. Cometemos o erro de não reconstruir a OTI naquele momento, não para romper, mas para dizer que, como não há centralismo democrático como antes, deveríamos participar de um amplo reagrupamento de discussão que queira reunir outras pessoas. Embora com nuances, com os gregos e turcos concordávamos em realizar um novo congresso, com delegados, e decidir eventualmente dissolver o formato centralista democrático e retornar a um grupo de debate mais fluido. No final das contas, isso não aconteceu.

Em 2017, Altamira ficou preocupado porque começamos a discutir um pouco com o PTS, a Fração Trotskista na Europa, com posições semelhantes contra o catastrofismo. Altamira começou a pensar que estávamos às vésperas de nos unirmos: “Os italianos estão se juntando ao PTS”, e rompeu sem nenhum critério formal. Mas isso era um absurdo total, nós apenas discutíamos, nunca nos interessamos e, de fato, o PTS mais tarde organizou uma divisão em nossa organização. Foi um desastre total, dos 60 militantes que a FT do PTS tinha na Itália agora são no máximo 15.

Sobre a Ucrânia e o PTS, há muitas diferenças. Qual é sua opinião?

É muito estranho. De fato, há 15 ou 20 anos, víamos que não havia alternativa no PTS porque era uma fração internacional, não centralizada democraticamente, com um partido-mãe e todas as suas previsões como elementos de unidade. Não era essa a nossa posição porque o reagrupamento é uma questão dinâmica, em que diferentes tradições se chocam e que deve ter bases políticas claras. Houve alguns elementos que poderiam ser semelhantes: uma visão não catastrófica da situação e uma compreensão do processo de restauração capitalista na China. Mas esse entendimento foi bloqueado. A lógica seria que desde 2013 as coisas teriam piorado e a China teria se tornado imperialista. Mas parece que eles se bloquearam, pode ser porque são uma seita que, em determinado momento, não há mais o que discutir. É por isso que eles não entendem o que está acontecendo no mundo. Agora, a partir de um total equívoco teórico, eles acabam tendo posições que contradizem o que deveria ser uma posição coerentemente revolucionária. É por isso que eles não aceitam o direito do povo ucraniano à autodeterminação e não entendem o desenvolvimento das forças dos antigos estados operários como novas potências e as limitações dos antigos estados imperialistas. É por isso que eles fetichizam o papel dos Estados Unidos em relação aos novos imperialismos, como a Rússia e a China.

Vocês também tiveram debates com a UIT?

Uma pequena minoria de nós tentou dizer que não podíamos estar sozinhos. Havíamos reconstruído a OTI com os italianos, os americanos, os dinamarqueses e alguns ingleses; estávamos funcionando. Éramos uma organização muito pequena que queria explorar possibilidades de unificação, e discutimos com vários grupos. Essa minoria adotou a posição de que havia uma solução, que era a UIT, mas a maioria de nós respondeu que isso não nos parecia adequado porque a UIT é morenista sectária. Podemos ter algumas diferenças em relação à história do morenismo, mas a LIS não é morenista sectária. Eles, sim, são absolutamente sectários, uma pequena organização que, na realidade, não quer construir uma reagrupação trotskista, mas sim se basear em sua tradição morenista e em sua política própria. Com a UIT e o PTS, não tentamos nada; apenas discutimos nossa posição. Com a UIT, fizemos isso aceitando uma proposta dessa minoria, com caráter democrático e para verificar. Houve uma reunião de um dia com Miguel Sorans, e o resultado foi muito negativo do ponto de vista político. 

Agora estamos aqui na LIS porque vemos que é uma organização centralista revolucionária, e todos estamos dispostos a ser minoria em relação a uma ou outra posição. A única experiência de tentativa de unidade anterior foi a do PO, além da que estamos tentando unificar agora, com a L5I e companheiros russos que enfrentam muita repressão. Entendemos que, se não fosse por essa repressão, provavelmente eles também teriam decidido se somar à LIS, que é maior, democrática, que discute e que não é sectariamente morenista em todos os aspectos históricos.

Como o avanço da ultradireita se manifesta na Itália?

Na Itália, há um governo de ultradireita e direita, porque ainda existe o partido de Berlusconi, um partido liberal de direita que tem uma posição importante na economia e na televisão. Nós dizemos que o partido de Meloni é um partido pós-fascista, com traços fascistas, mas que atualmente não tenta propor uma perspectiva de Estado fascista ou semifascista. Nesse sentido, comporta-se como um partido conservador tradicional. Quando o Parlamento Europeu ainda incluía o Reino Unido, o partido de Meloni fazia parte da mesma corrente que o partido conservador britânico, um partido tradicional de direita, mas não de ultradireita.

Agora há a Liga, liderada por Salvini, que é um dos quatro partidos dessa coalizão. O quarto é mais centrista, mas muito pequeno, composto por antigos democratas cristãos. Salvini faz um pouco de demagogia de ultradireita para roubar votos de Meloni. Há seis anos, eles eram mais fortes do que Meloni, mas depois entraram em um governo liderado por Draghi, um homem da burguesia financeira europeia, ex-presidente do Banco Europeu, e passaram de 30% para 10%, enquanto Meloni foi de 4% para 30%. Foi algo abrupto, que atraiu votos de todas as partes. A maioria dos votos que a Liga perdeu foi para Meloni.

Por enquanto, não há ataques massivos muito fortes. O que eles fazem é flexibilizar o pagamento de impostos, mas não diretamente como em governos de direita anteriores: os empresários podem adiar o pagamento por alguns anos, mas precisam apresentar resultados positivos para o banqueiro ou industrial que não paga por um ano. Até agora, os resultados não têm sido bons. Propuseram um acordo fiscal, tomando a média das taxas de impostos dos anos anteriores e reduzindo um pouco. Mas depois não há controle. Para um setor da pequena e média burguesia, pequenos industriais, isso foi bom. Aos grandes empresários, não agradou tanto, pois eles fazem evasão fiscal de maneira mais técnica.

Está claro que, se você não cobra esses impostos, há menos recursos para a saúde pública. Eles dizem que aumentaram os investimentos na saúde, mas não acompanharam a inflação. Na realidade, houve uma redução, o que representa um ataque ao sistema público de saúde. Muitas pessoas têm que pagar para serem atendidas rapidamente; há cerca de cinco milhões de italianos que já não procuram atendimento. A segunda questão é a chamada autonomia. Na Itália, há uma tradição unitária, onde as regiões do sul são muito mais pobres do que as do norte. Por isso, existem níveis padronizados de investimento estatal, pois há muito pouco imposto local. Agora, o discurso era analisar a situação região por região, também em função dos impostos arrecadados. Mas, obviamente, as regiões mais ricas podem arrecadar mais impostos. Por isso, uma lei dizia claramente que, a cada período, deveria haver uma discussão entre o governo central e as regiões para avaliar o que cada uma precisava. Isso não é algo proposto por Meloni, mas pela Liga, que, diante de seu desastre eleitoral, agora se apresenta como patriota italiana. Mesmo assim, sua influência maior está no norte, e eles querem usar essa gestão para dizer à pequena burguesia que defendem seus interesses e que, com mais recursos, podem eliminar algumas taxas regionais.

Meloni tem um eleitorado com maior desenvolvimento nacional e historicamente mais ao sul. Embora não goste muito, precisa ceder algumas coisas à Liga para garantir seu apoio na maioria. Essa mudança está ligada ao premierato: Meloni e seu partido querem transformar a república parlamentar em uma república semipresidencial, onde eles escolheriam o premiê, o primeiro-ministro. Meloni se enxerga como a próxima a ocupar esse cargo. A Liga Norte não gosta da ideia, pois não quer ficar constantemente sob a liderança de Meloni, mas esse é o acordo. Enfrentam dificuldades porque a Corte Constitucional já interveio na lei de autonomia, declarando que metade dela é inconstitucional. A Corte afirma que é necessário estabelecer mínimos nacionais antes de permitir acordos regionais. Os sindicatos e partidos de esquerda pedem um referendo, que provavelmente será na próxima primavera. Porém, há debates sobre se a lei de autonomia ainda está em vigor. Caso a Liga não consiga a autonomia regional, o premierato perde interesse para eles.

A ação mais perigosa do governo até agora foi uma lei repressiva contra as lutas operárias apresentada no parlamento. Ela não questiona a greve, mas sim os piquetes. Foi feita uma campanha contra os chamados extremistas ecológicos, que pintam monumentos, entre outras ações. Defendemos todos os piquetes, sejam de trabalhadores em greve ou de manifestações por causas como a Palestina. Porém, se uma ambulância passa, permitimos sua passagem. Esses grupos se acorrentam e dizem “não podemos”, o que consideramos exagerado e aventureiro. Defendemos, mas achamos um equívoco.

Há também lutas de sindicatos chamados de base, que não se referem a estruturas de base, mas a sindicatos independentes e de esquerda. Eles são fortes no setor de logística, onde há muitos trabalhadores migrantes – africanos, senegaleses ou do Magrebe – abandonados pelos grandes sindicatos, em situações onde os acordos coletivos nacionais por categoria não são aplicados. Alguns desses sindicatos de base têm feito um bom trabalho organizando lutas significativas. Participamos dessas iniciativas e temos companheiros tanto nos maiores sindicatos quanto nos de base. Existem cerca de cem sindicatos de base, sendo o maior com 50 mil membros e outros com 500. Isso incomoda os patrões, que tentam reprimir essas lutas e os piquetes, aumentando penas e aplicando multas altas. Antes dessa lei, centenas de trabalhadores, sindicalistas de base e até da CGIL enfrentavam processos civis ou penais. Pela legislação atual, as consequências podem incluir multa ou até seis meses de prisão condicional. Com a nova proposta, as multas seriam ainda mais pesadas, e a prisão poderia chegar a dois anos na primeira infração e quatro anos na reincidência. Estamos em uma luta bastante intensa. A CGIL, maior sindicato da Itália, manifestou-se contra. No sábado, 14 de dezembro, houve uma manifestação nacional em Roma. Organizamos, junto com pequenas organizações de extrema-esquerda e outros sindicatos, uma frente única contra essa lei. Também participaram setores mais moderados, como pacifistas, católicos, movimentos de esquerda e instituições como a Cáritas. A manifestação uniu diferentes forças, mas temos uma linha mais dura sobre o tema.

Esse parece ser o maior perigo. O governo também reduziu um pouco os impostos dos trabalhadores, beneficiando mais a pequena burguesia e ainda mais a alta burguesia. Para os trabalhadores, o aumento salarial é de cerca de 40 euros por mês, mas os custos com saúde e serviços públicos superam isso em centenas de euros por ano. Além disso, não há recuperação futura para a inflação. O governo afirma “considerar os trabalhadores e funcionários” ao oferecer esses pequenos benefícios, o que convence algumas pessoas, mas cada vez menos. Atualmente, o grande problema da classe trabalhadora na Itália é a abstenção eleitoral, pois metade dos trabalhadores não vota. Há uma desconfiança generalizada nos partidos de centro-esquerda, que anteriormente eram amplamente apoiados pelos trabalhadores, mas perderam credibilidade devido à sua atuação no governo.

Franco, qual é sua mensagem para a militância da LIS?

Estamos felizes, pois não conhecíamos a LIS até um ano e meio atrás. Isso é importante porque algumas organizações dizem que, por conhecê-la há apenas um ano e meio, deveríamos esperar mais três anos. Não! Somos revolucionários: nos encontramos, concordamos e, em seis meses ou um ano, avançamos em acordos e organização.

Foi uma surpresa positiva, e é necessário reconhecer o trabalho extraordinário feito pelos dirigentes e companheiros da LIS, em especial do MST, com base em uma concepção fundamental: o reagrupamento para reconstruir uma internacional revolucionária que, ao longo do tempo, possa construir uma direção alternativa para liderar a luta de classes no mundo. Reconhecemos isso e estamos felizes. Temos métodos iguais. Agora precisamos trabalhar, porque nosso ingresso, embora sejamos pequenos, não é apenas numérico; trazemos experiência em diferentes situações e países. O mesmo ocorre com a possível entrada da L5I, o que acredito amplamente provável. É um ponto de referência para entender que este é o momento de nos unirmos.

Quando debatemos há um ano em Milão, colocamos quatro pontos que consideramos essenciais: a ditadura pela revolução socialista; a oposição a frentes populares e blocos com a burguesia; a compreensão de que o mundo está dividido entre potências imperialistas (é preciso ser “terraplanista” para não entender isso, já que é evidente a confrontação mundial entre China e Rússia de um lado e os antigos imperialismos de outro, não dá para dizer que talvez ainda sejam Estados operários); e, por fim, o método das demandas transicionais.

Me parece que na Argentina todas as organizações compartilham essa última posição. É o programa da Frente de Izquierda Unidad: há reivindicações transitórias, a questão do poder e do governo dos trabalhadores. Na França, houve lutas importantes, como as greves contra a reforma das pensões, que geraram uma crise monumental no governo. No entanto, nenhuma das organizações francesas – Luta Operária, os mandelistas ou o NPA – mencionou sequer a ideia de um governo dos trabalhadores.

Precisamos propor constantemente a consigna de um governo dos trabalhadores. Na Itália, nenhum panfleto do nosso partido, seja sobre a questão feminista ou qualquer outra, deixa de enfatizar que, para alcançar nossos objetivos, é necessário mudar a sociedade e implementar um governo dos trabalhadores e das trabalhadoras. Caso contrário, nos tornamos meros espectadores políticos. Na França, essa é a tradição da LO, que trata a questão do poder como algo secundário, o que considero um problema grave. É lamentável, pois há muitos trotskistas na França, mas nenhum entende esse tema. Ainda pior são os mandelistas, que afirmam que um governo dos trabalhadores seria liderado por Mélenchon e apenas pedem a ele algumas reformas significativas…