Aprovechando su visita a la Argentina, entrevistamos a Franco Grisolia, dirigente del PCL de Italia y de la Oposición Trotskista Internacional (OTI). Vino a participar de la reunión del comité ejecutivo ampliado de la LIS y luego fue orador en un acto internacionalista en la Facultad de Sociales de la UBA. Conversamos con él sobre experiencias previas y también sobre la actualidad.
Entrevistó: Sergio García
Franco, contanos tus conclusiones sobre las reuniones de la LIS
Mis conclusiones son de entusiasmo, para ponernos como pequeña corriente trotskista en un marco más amplio de trotskistas que luchan verdaderamente por la refundación de la internacional. El debate me pareció muy rico, profundo. No quiero decir que no hay problemas; los hay. Pero no veo ninguno particularmente esencial. Fue un buen ingreso de nuestra corriente en el marco de la LIS.
El marco de la reunión fue el texto de acuerdo LIS-OTI-L5I. ¿Qué opinas de esa política de reagrupamiento?
Yo creo que es esencial, porque durante décadas la vanguardia trotskista se dedicó a dividirse. Hubo algunos intentos de reagrupamientos en la etapa anterior, pero ahora me parece que este es el proyecto más serio de reagrupamiento internacional, que nunca hubo en la vanguardia. Es un elemento esencial. Naturalmente, debemos construirnos en la lucha de clases. No se puede solamente pensar en reagrupar y después tomar el poder porque somos muchos; no funciona así. Pero la premisa de poder entrar en la lucha de clases de una manera significativa es reagrupar a los revolucionarios porque en las últimas décadas se dividieron, al contrario de unirse. Un elemento, un puente de referencia, es aunar fuerzas para poner en pie la perspectiva de solución de la cuestión de la dirección política del movimiento obrero, internacionalmente y en cada nación también.
Ustedes hace un tiempo pidieron entrar a la LIS y ahora se aceptó. ¿Cómo se sigue?
Creo que hay que consolidar lo que estamos haciendo juntos. Nos consideramos en la LIS, aunque está nuestro congreso en mayo, que teórica y democráticamente, podría decidir cambiar. Pero la realidad es clara, porque no hay opciones ni objeciones significativas en nuestra internacional. Hay que consolidar los vínculos políticos, como los compañeros de la L5I y de Australia, que creo que será posible con los dos. Veo también cosas que pueden ser importantes para empezar un trabajo en algunos países donde no estamos. Creo que hay bases, hay algunas cosas que pueden terminar bien si es posible el trabajo que empezamos. Por ejemplo, aparte de la L5I, ver qué reacción de los sectores revolucionarios hay hacia nuestro desarrollo como corriente internacional y ver la situación de Estados Unidos, donde se puede reagrupar compañeros de distintas tradiciones y militancia en una sección significativa de la LIS.
¿Cómo fueron los orígenes de la OTI?
Nacemos de un primer reagrupamiento de pequeños grupos en 1979, alrededor de una escisión de una organización británica, muy obrera, que provenía de una corriente del trotskismo internacional. En una época fue una corriente bastante importante, liderada por Gerry Healy, que tenía solo en Gran Bretaña unos 2.000 militantes reales, muchos de ellos delegados obreros. Pero era manejada muy burocráticamente por una especie de dictador, que era este Healy.
Intentamos partir de las críticas a las fallas de las demás corrientes del trotskismo, pero al mismo tiempo de reagrupamiento. En este marco, junto a los británicos había tres grupos menores: los de Italia, unos 30 compañeros de Estados Unidos y un grupo pequeño de Dinamarca. En esa época existía el llamado Comité Internacional de Enlace entre la corriente morenista y la lambertista, pedimos ingresar pero no fue aceptado. Desgraciadamente, como ocurre en el movimiento trotskista, una mala unificación con otra organización y otros elementos, aportaron a un colapso del grupo inglés. La fuerza que quedaba, muy pequeña, mantuvo el proyecto de reagrupamiento.
Todavía no considerábamos que hubiese que reagrupar alrededor nuestro, más bien batallar sobre algunos puntos con fuerzas que eran progresivas en el marco del movimiento trotskista. Después del derrumbe de la sección británica intentamos con el SU, presentamos varios textos alternativos al congreso mundial del 91, aunque sólo teníamos un delegado por Italia, que era yo. Ganamos algunas cosas, pero al final nuestra sección, que hacía entrismo en Rifondazione Comunista -una escisión importante del PC por izquierda-, para no ceder a su dirección tuvimos que romper con el mandelismo y generar nuestra organización independiente: la OTI. El nombre viene de cuando éramos fracción en el SU.
En ese momento nos reagrupamos con el PO argentino. Conocíamos a Altamira porque yo estuve un breve tiempo en el lambertismo cuando el PO estaba allí. Habíamos pensado en tomar contacto con el PO en el 84, 85, pero decidimos que no. Primero, porque el PO estaba vinculado al POR de Lora en Bolivia que, en la situación revolucionaria de 1983, tenía una actitud menchevique de izquierda: los mineros habían irrumpido en La Paz, tenían armas y todo, pero el POR decía no ir por la toma del poder porque “no entendían la dictadura del proletariado”… Y segundo, porque en la primera elección después de la dictadura el PO intentó construir un frente electoral de toda la izquierda incluso el Partido Intransigente y a nosotros nos pareció casi un frente popular electoral. Finalmente el PO se presentó solo, pero su programa moderado para intentar ese frente nos pareció negativo. Por eso elegimos el SU. Diez años después había nuevas condiciones: el PO había roto con el POR de Lora y no había hipótesis de frente popular electoral.Si se leen textos del PO o de la corriente donde sigue Altamira, Política Obrera, dicen que ellos tomaron la iniciativa de reagrupamiento internacional. No es verdad: fuimos nosotros los que nos acercamos al PO y del 94 al 97 impulsamos la cuestión de la refundación de la Cuarta.
Si resumieras la experiencia con PO, ¿qué diferencias políticas o de método llevaron a su fin?
La concepción catastrofista que tiene el PO de la situación de derrumbe del capitalismo y las condiciones de desarrollo de la lucha de clases. Había una contradicción, porque no quiero insultar el nivel teórico de aparente conocimiento económico en particular de Altamira, pero no era tan alto. En la dirección se hablaba de que la situación era de derrumbe y por eso ahora va a venir necesariamente una ola revolucionaria. Es un método a-marxista, porque no había derrumbe y no es lineal el derrumbe ni el desarrollo.
Pasó un año, el derrumbe no vino, no vino la ola y en lugar de analizar esto decían “va a venir el derrumbe y habrá una ola”. Y cuando nosotros decíamos “lo has dicho un año atrás y no ocurrió” no respondían, porque era una línea ideológica permanente. Por un momento aceptaron intentar sobre bases no mínimas, esenciales: reconocimiento de la crisis de los antiguos Estados obreros burocráticamente deformados, la lucha por la dictadura del proletariado, la lucha contra los frentes populares, los métodos y objetivos transicionales, cosas esenciales para intentar reagrupar.
En un primer momento, cuando nos reagrupamos con el PO, hubo un grupo griego bastante fuerte, con algunos centenares de compañeros; y un grupo turco, que tenía un desarrollo al comienzo más nacional de algunos individuos trotskistas que estuvieron en Francia.
La relación con algunas corrientes fue muy mala. Por ejemplo con Lucha Obrera en Francia, o el CIO en Gran Bretaña que tenía otras secciones. Todos mostraron interés en una perspectiva de unirse. Y había una reflexión inmediata de Altamira, que se consideraba un gran líder, con capacidad de influencia psicológica: “Van a venir a juntarse con nosotros”. Pero realmente había una mentira detrás de eso. Decían “sí, te vas a hospedar en casa”, pero cuando terminabas de comer te decían “ahí está la puerta”. No llegamos a nada. El problema que enfrentamos todo el tiempo era el personalismo extremo de Altamira. En un momento tenía la pasión de intentar nuevas opciones para reagrupar a los trotskistas. En otros momentos había un resultado nulo porque se iba años a discutir abstracciones. El partido griego tenía un dirigente muy simpático, Savas Matsas, más catastrofista que Altamira. Llegaba a decir que “el infierno de la revolución es mañana”. Me sorprende que hay gente que pasan 60 años y todos los días es lo mismo: “la revolución es mañana”…
En 2004 tuvimos un funcionamiento de debate político que llegó a tener un congreso internacional con delegados. Hubo límites, las traducciones, etcétera. Pero el PO vino con un bloque, con aceptación de los otros dirigentes. Hubo un documento central del cual seis de nosotros nos abstuvimos y una compañera votó a favor. En nuestro partido no hay nunca un CC en el que no haya algún voto en contra o abstención, tal vez un poco más de los necesarios, pero así somos. El PO estaba todo en bloque, pero pusimos siete enmiendas, limitar el catastrofismo, limitar el sentido del análisis político. Hubo una discusión real y nos abstuvimos.
Altamira era el padre-patrón del PO: lo que él quería se hacía, lo que no quería no se hacía. Sobre las cuestiones internacionales, cuando no se sentía seguro, tenía la posición de no hacer nada y esperar que nuevas fuerzas significativas se junten sorprendidas de su gran capacidad analítica. Nunca reaccionó diciendo “fuera, ahí está la puerta” ni amenazó con echarnos. Pero dirigía la organización internacional de manera bonapartista y anárquica, porque no organizaba nada. En el PO, al final de cada discusión hablaba por dos o tres horas Altamira y en dos segundos se corregía el texto para poner lo que pensaba él. Los compañeros del PO ahora deberían tener en cuenta que ellos se fueron de ese marco porque hubo una derrota personal de Altamira en las primarias del Frente de Izquierda en 2015. No es una cosa muy buena que se rebelen cuando a uno lo derrotan…
Después de 2004 se desarrolló un período de no funcionamiento de los organismos, existían formalmente. Por un período se reunían el comité ejecutivo y un secretariado muy restringido pero que no era dirección de nada en la actividad política. Finalmente no se reunieron nunca más y sólo se encontraban compañeros de diversa experiencia. Cometimos el error de no reconstruir la OTI en ese momento, no para romper sino para decir que como no hay centralismo democrático como antes, participemos en un reagrupamiento amplio de discusión que quiere juntar otra gente. Aunque con matices, con los griegos y los turcos coincidíamos en ir a un nuevo congreso, con delegados y decidir eventualmente disolver el formato centralista democrático y retomar un grupo de debate más fluido. Finalmente, esto no sucedió.
En 2017 Altamira se preocupó porque empezamos a discutir un poco con el PTS, la Fracción Trotskista en Europa, con posiciones similares contra el catastrofismo. Altamira comenzó a pensar que estábamos en las vísperas de unirnos: “Los italianos se juntan con el PTS”, y rompió sin algún criterio formal. Pero era una total tontería, simplemente sólo discutimos, nunca nos interesó y de hecho el PTS después organizó una ruptura en nuestra organización. Fue un desastre total, de los 60 militantes que tenía la FT del PTS en Italia ahora son máximo 15.
Sobre Ucrania, con la FT hay bastantes diferencias. ¿Cuál es tu opinión?
Es muy extraño. De hecho, 15 o 20 años atrás, vimos que no había una alternativa en el PTS porque era una fracción internacional, no centralizada democráticamente, con partido madre y todas sus predicciones como elementos de unidad. No correspondía a nuestra posición porque el reagrupamiento es una cuestión dinámica, en la cual se enfrentan tradiciones diferentes, que debe tener bases políticas claras. Tenía algunos elementos que podían ser similares: una visión no catastrofista de la situación y una comprensión del proceso de restauración capitalista en China. Pero esa comprensión se bloqueó. La lógica hubiera sido que desde 2013 las cosas se hubieran profundizado y China deriva en imperialista. Pero parece que se bloquearon, puede ser porque son una secta que, llegado un punto, no hay más que discutir. Por eso no entienden lo que ocurre en el mundo. Ahora, a partir de una incomprensión teórica total llegan a tener posiciones contradictorias con lo que debería ser una posición coherentemente revolucionaria. Por eso no toman el derecho a la autodeterminación del pueblo ucraniano y tienen una incomprensión del desarrollo de las fuerzas de los antiguos Estados obreros como nuevas potencias y de la limitación de los antiguos Estados imperialistas. Por eso fetichizan el rol de Estados Unidos con relación a los imperialismos nuevos como Rusia y China.
¿Ustedes también tuvieron debates con la UIT?
Una pequeña minoría de nosotros intentó decir que no podíamos estar solos. Habíamos reconstruido la OTI con los italianos, los americanos, los daneses, algunos ingleses, funcionábamos. Éramos una pequeñísima organización que quería ver posibilidades de unificación y tomamos discusión con varios grupos. Esta minoría tomó una posición de decir que había una solución y era la UIT, pero la mayoría respondimos que no nos parecía porque es morenista sectaria. Debemos tener algunas diferencias sobre la historia del morenismo, pero la LIS no es morenista sectaria. Ellos son absolutamente sectarios, una pequeña organización que no quiere en realidad construir un reagrupamiento trotskista, sino sobre la base de su tradición morenista y su propia política. Con la UIT y el PTS no intentamos nada, sólo discutimos con nuestra posición. Con la UIT lo hicimos aceptando una propuesta de esa minoría, con carácter democrático y para verificar. Hubo una reunión de un día con Miguel Sorans y el resultado fue muy negativo como posición política.
Ahora nosotros estamos acá en la LIS porque vemos que es una organización centralista revolucionaria y todos estamos dispuestos a ser minoría sobre una posición u otra. La única experiencia de intento de unidad anterior fue la del PO, aparte de la que estamos intentando unificar ahora, con la L5I y compañeros rusos que atraviesan muchísima represión, que entiendo que si no estuvieran en esa represión probablemente hubieran decidido sumarse ellos también a la LIS, que es más grande, democrática, que discute, que no es sectariamente morenista en cada aspecto de la historia.
¿Cómo se expresa en Italia el ascenso de la ultraderecha?
En Italia hay un gobierno de ultraderecha y derecha porque está todavía el partido de Berlusconi, liberal de derecha, que tiene una posición importante en la economía y la televisión. Nosotros decimos que el partido de Meloni es un partido postfascista, un partido que tiene rasgos en el fascismo pero hoy no intenta proponer una perspectiva de Estado fascista o semifascista. En ese sentido, se comporta como un partido conservador tradicional. Cuando en el Parlamento Europeo estaba todavía Gran Bretaña, el partido de Meloni estaba en la misma corriente que el partido conservador británico, un partido tradicional de derecha pero no de ultraderecha.
Ahora existe la Liga, dirigida por Salvini, que es uno de los cuatro partidos de esta coalición. El cuarto es más de centro, pero muy pequeño, antiguos demócratas cristianos. Salvini hace un poco de demagogia ultraderechista para sacarle votos a Meloni. Hace seis años ellos eran más fuertes que Meloni, después ingresaron a un gobierno dirigido por un hombre de la burguesía financiera europea, Draghi, ex presidente de la Banca Europea, y de 30% pasaron a 10 mientras Meloni pasó de 4 a 30%. Fue una cosa intempestiva, que tomó votos de todas partes. La mayoría del porcentaje que perdió esa Liga fue a Meloni.
No hay por el momento nada esencial de ataque muy fuerte, masivo. Lo que hacen es cubrir el no pago fiscal, pero no directamente como fue en gobiernos de derecha precedentes: los empresarios se pueden tomar unos años más para pagar, pero tiene que haber resultados positivos para el banquero o el industrial que no paga por un año. Por ahora no hay resultados buenos. Propusieron un compromiso fiscal, tomando el promedio de tasas de impuestos en los años precedentes, reduciendo un poco. Pero después no hay control. Para un sector de pequeña y mediana burguesía, pequeños industriales, fue bueno. A los grandes empresarios no les gusta tanto: ellos hacen evasión fiscal de una manera más técnica.
Está claro que si no cobras este dinero de impuestos hay menos para la sanidad. Ellos dicen que lo aumentaron, pero no como la inflación. En realidad lo disminuyeron, es un ataque sobre la sanidad pública. Hay mucha gente que tiene que pagar para ser atendida rápidamente, hay alrededor de cinco millones de italianos que ya no van a atenderse.La segunda cosa es lo que llaman autonomía. En Italia hay una tradición unitaria, las regiones del sur son mucho más pobres que las del norte. Por esto hay niveles estándar de inversión estatal porque hay muy poco impuesto local. Ahora el discurso era analizar la situación región por región, también en función de los impuestos recolectados. Pero claro, las regiones más ricas pueden cobrar más impuestos. Por eso una ley decía claramente que cada período había que hacer una discusión entre el gobierno central y las regiones para recibir lo que necesitaba cada una. Esto no lo dice Meloni sino la Liga, que ante su desastre electoral hoy se presentan como patriotas italianos. Todavía su influencia mayor es el norte y quieren utilizar la gestión para decirle a esa pequeña burguesía que ellos defienden sus intereses, que tienen más recursos, que pueden eliminar algunas tasas regionales.
Meloni tiene un electorado con mayor desarrollo nacional e históricamente más al sur. Aunque no le gusta mucho, tiene que dar algunas cosas a la Liga para que apoye su mayoría. Ese cambio es el premierato: Meloni y su partido quieren pasar de una república parlamentaria a una república semipresidencial y ellos elegir el premier, el primer ministro. Meloni se ve como la próxima. A la Liga Norte no le gusta eso, porque no quiere estar todo el tiempo bajo la dirección de Meloni pero ése es el acuerdo. Tienen muchas dificultades porque la Corte Constitucional ya intervino la ley de autonomía, sosteniendo que la mitad es inconstitucional. Dice que hay que fijar antes los mínimos nacionalmente y a partir de eso no se pueden hacer acuerdos de región por región. Los sindicatos y partidos de izquierda piden un referéndum, que en principio sería en la próxima primavera. Pero debaten si todavía existe o no la ley de autonomía. Si la Liga no consigue la autonomía regional, no le interesa el premierato.
Lo más peligroso que ha hecho hasta ahora el gobierno es una ley represiva de las luchas obreras presentada en el parlamento. No pone en cuestión la huelga, sino los piquetes. Hicieron una campaña porque en Italia están los extremistas ecológicos, que ponen pintura en los monumentos, etc. Nosotros defendemos todos los piquetes, de trabajadores en huelga o también alguna manifestación por Palestina. Pero si pasa una ambulancia, la dejamos pasar. Ellos se encadenan y dicen “no podemos”. Es una forma un poco exagerada, aventurerista, los defendemos pero es una tontería.
También hay luchas de sindicatos que se llaman de bases, que no significa estructura de bases sino sindicatos independientes y de izquierda. Son firmes en el sector de la logística, donde hay muchos trabajadores migrantes, africanos, senegaleses o del Magreb, abandonados por las grandes organizaciones sindicales, con situaciones donde no se aplica el convenio colectivo nacional por rama. Algunos sindicatos de bases hicieron un buen trabajo y organizaron luchas fuertes. Nosotros participamos y tenemos compañeros en el sindicato mayor y en varios sindicatos de base. Hay como cien, el más grande con 50 mil adherentes y otros con 500. Esto no le gusta a las patronales, por eso intentan reprimir estas luchas, los piquetes, aumentaron las penas y pusieron multas muy altas. Antes de esta ley, centenares de trabajadores, sindicalistas de base y también de CGIL tienen causas civiles o penales. Con la legislación actual puede terminar en una multa o al máximo seis meses con prisión condicional, con aquella propuesta una multa fuerte y la prisión puede ser de dos años si es la primera vez, la segunda otros dos años y hay que ir a prisión por cuatro años. Tenemos una lucha bastante fuerte. La CGIL, que es el mayor sindicato que existe en Italia, se pronunció en contra. El sábado 14 diciembre hubo una demostración nacional en Roma. Construimos nosotros con pequeñas organizaciones de extrema izquierda y otros sindicatos, como corriente de la CGIL un frente único en contra de esto. Hay también sectores más moderados, los pacifistas, los católicos, la izquierda, las cáritas. La manifestación unitaria nos junta, pero tenemos una línea más dura sobre este tema.
Me parece que este es el peligro mayor. Reduce un poquito también los impuestos a los obreros, mucho a la pequeña burguesía y mucho a la burguesía. En realidad, los obreros tienen cerca de 40 euros más cada mes, pero en la sanidad y los servicios le cuesta cientos de euros más cada año y por supuesto no hay recupero futuro de la inflación. El gobierno dice “tenemos en cuenta a los obreros y los empleados, a diferencia de los otros gobiernos damos algunas cosas”. Hay gente que lo cree, pero mucho menos. Ahora el gran problema en Italia para la clase obrera es la abstención, porque hay una situación en la cual la mitad de los obreros no van a votar. Hay una total desconfianza en los partidos de centroizquierda que fueron votados de forma mayoritaria por los obreros, en buena medida por su accionar en el gobierno.
Franco, ¿cuál es tu mensaje a la militancia de la LIS?
Estamos felices, porque no conocíamos la LIS hasta hace un año y medio. Esto también es importante porque otras organizaciones dicen que como lo conocen sólo de un año y medio hay que esperar tres años más. ¡No! Somos revolucionarios, nos encontramos, estamos de acuerdo, en seis meses, un año, y se avanza en acuerdos y organización.
Fue una sorpresa y hay que decir a los dirigentes y compañeros de la LIS y del MST en particular que hicieron un trabajo extraordinario, a partir de una concepción fundamental que es el reagrupamiento por reconstruir una internacional revolucionaria que pueda construir en el tiempo una dirección alternativa para dirigir la lucha de clases en el mundo. Esto lo reconocimos. Estamos felices con esto, tenemos métodos iguales. Ahora tenemos que trabajar porque nuestro ingreso, aun siendo pequeños, no es como que entran 300 más en un país: es más, porque hay experiencia en diferentes situaciones y países. Así es también si entra la L5I, lo que creo ampliamente probable. Es un punto de referencia para entender que es el momento de unirse.
Cuando debatimos hace un año en Milán, pusimos cuatro puntos que creíamos esenciales: la dictadura por la revolución socialista; la oposición a los frentes populares y bloques con la burguesía; la comprensión de que el mundo está dividido entre potencias imperialistas (hay que ser terraplanistas para no entenderlo, es evidente que hay una confrontación mundial entre China y Rusia de un lado y las antiguos imperialismos del otro, no podés decir que tal vez sean todavía Estados obreros); y el cuarto punto es el método de las demandas transicionales.
Me parece que en Argentina todas las organizaciones tienen esa última posición. Es el programa del Frente de Izquierda Unidad, hay reivindicaciones transitorias, está la cuestión del poder, del gobierno de los trabajadores. En Francia hubo luchas muy importantes, con huelgas, como por las pensiones, con una crisis del gobierno monumental, pero ninguna de las organizaciones francesas, Lucha Obrera, los mandelistas y tampoco el NPA, ninguno dijo ni una palabra de gobierno de los trabajadores.
Tenemos que proponer constantemente la consigna del gobierno de los trabajadores. En Italia no hay volante de nuestro partido sobre la cuestión feminista u otra que no se conjugue que para realizar esto es necesario cambiar la sociedad y un gobierno de los trabajadores y de las trabajadoras. Si no, te coloca como un espectador político. En Francia es la tradición de LO. Más bien lo dicen como si fuera una cosa normal, que no es su tradición plantear la cuestión del poder, aunque sea propagandísticamente. Lo considero un problema importante y una lástima, porque en Francia hay muchos trotskistas pero ninguno entiende este tema. Menos aún los mandelistas, que dicen que el gobierno de los trabajadores sería Mélenchon y le piden por favor algunas reformas significativas…