9 марта при координации Алехандро Бодарта Международная социалистическая лига организовала международную дискуссию с Олегом Верником, лидером Украинской социалистической лиги, нашей секции в Украине, которая сопротивляется российскому вторжению в столицу, город Киев. Приводим стенограмму встречи.
Алехандро Бодарт: Олег Верник является председателем независимого профсоюза «Захист праці» и лидером Украинской социалистической лиги, отделения МСЛ в Украине. Нам очень радостно от возможности поговорить с ним. Он в Киеве, в очень сложной ситуации. Мы надеемся, что нам повезет, и связь в те полтора часа, которые мы запланировали, будет нормальной, чтобы у нас была возможность получить из первых рук как можно больше информации о том, что происходит в Украине. Комментаторов много, но голоса рабочих слышны нечасто, особенно рабочих-социалистов вроде Олега. Добро пожаловать, Олег!
Олег Верник: Огромное спасибо товарищам из Международной социалистической лиги за возможность принять участие в этом мероприятии. Это ярко выражение солидарности, и мы высоко ценим то, что делает организация в связи с ситуацией, которую мы переживаем здесь, в Украине.
Сейчас я нахожусь в Киеве. Сегодня 14-й день войны, прошло уже две недели. Киев окружен с трех сторон. Только на юге еще есть гуманитарный коридор для эвакуации мирных жителей, а остальные направления заняты российскими войсками.
К сожалению, гуманитарные коридоры плохо работают. В последние дни люди пытаются выбраться из Мариуполя и Сум, эти два города бомбили. Россия не выполняет договоренности, достигнутые на переговорах.
Хочу поделиться некоторыми соображениями, впечатлениями о том, как украинский народ реагирует на ситуацию.
В первую очередь хочу подчеркнуть, что среди населения нет паники, что оно не паникует и более-менее сохраняет спокойствие. Народ объединился перед лицом российской агрессии, и это единение носит массовый характер. Также хотелось бы отметить высокий уровень самоорганизации населения, народа. Я хотел бы продемонстрировать это на примере убежища, в котором я нахожусь. Вопросы функционирования укрытия решаются на регулярных встречах между всеми присутствующими. Мы смогли договориться о снабжении нас едой, водой и туалетной бумагой. Мужчины взяли на себя организацию того, кто будет наблюдать за убежищем снаружи. Я не ожидал такого высокого уровня организованности, который сейчас демонстрирует украинский народ. Следует также отметить, что большую роль играет территориальная оборона. Это гражданские подразделения, организованные в крупных городах.
Это может вас заинтересовать: Истории из Киева
В Киеве армия передала территориальной обороне 18 тысяч единиц оружия, люди готовы защищать свой город. До сих пор русские войска не смогли взять ни одного крупного города. Это объясняется в том числе тем, что они знают, что им светит много потерь не только из-за сопротивления украинской армии, украинских войск, но и из-за сопротивления самого народа.
Что касается активистов моего профсоюза, то почти все мужчины, состоящие в нем, получили оружие и участвуют в территориальной обороне, в отрядах территориальной обороны. В настоящее время в наиболее тяжелом положении находятся наши товарищи в городе Селидово Донецкой области. Это профсоюз горняков предприятия «Селидово-уголь », и они участвуют в боях, в сопротивлении. Я очень переживаю за них. Несмотря на то, что между профсоюзами Украины раньше было много разногласий, мы едины перед лицом российской агрессии.
Несколько дней назад произошло нечто серьезное: российская профсоюзная организация публично высказалась в поддержку вмешательства России в Украину, и по этой причине украинские профсоюзы обратились в Международную конфедерацию профсоюзов с просьбой исключить российский профсоюз из числа своих членов.
Теперь я хотел бы сказать несколько слов о мифах, используемых российской пропагандой для оправдания агрессии.
Накануне интервенции Путин заявил, что Украина была создана как суверенное государство Лениным и большевиками и поэтому сейчас имеет смысл провести «декоммунизацию». Другими словами, сделать так, чтобы Украина больше не существовала как независимое государство. Истолковывая слова Путина, мы понимаем, что защита Украины прямо сейчас означает защиту большевистских позиций Ленина.
Еще один очень большой миф, который путинская пропаганда использует для оправдания войны, заключается в том, что он якобы решает вопрос о «денацификации» Украины. Хотел бы напомнить коллегам, что Президент Украины Владимир Зеленский — еврей. Кроме того, все ультраправые партии Украины в 2015 год получили всего 2% голосов. Очевидно, что термин «денацификация» не имеет смысла в контексте Украины, если, конечно, исходить из здравого смысла.
Украина — нормальное, слабое, капиталистическое государство с буржуазной демократией, которую мы, левые, не поддерживаем. Но это не государство, где заправляют крайне правые, фашистские, ультранационалистические силы, как говорит Путин. Согласно российской пропагандистской лжи, любой, кто защищает Украину, является фашистом или националистом. Это шовинистическая логика.
Еще один миф, используемый российской пропагандой, заключается в том, что интервенция направлена на защиту русскоязычного населения Украины. Хочу подчеркнуть одну очень важную вещь: война уже 14 дней идет на нашей территории, и основные бои идут исключительно на русскоязычных территориях. Россия бомбит кварталы городов, она бомбит мирных жителей и это русскоязычные мирные жители. В оккупированных городах на юго-востоке страны люди выходят на улицы и проводят демонстрации против российского вторжения. Еще раз хочу подчеркнуть, что, прежде всего, именно русскоязычное население не хочет присутствия там российских войск и открыто говорит им, что им здесь не рады. Сейчас нам ясно, что Путин до интервенции исходил из ложного анализа того, о чем мечтает и чего хочет русскоязычное население нашей страны. Я могу понять аналитиков, это россияне, которые включали в свои отчеты те слова, которые Путин хотел услышать и прочитать. Но это ложные факты. Они не соответствуют действительности.
Заявление МСЛ: Российский империализм, вон из Украины! Солидарность с трудящимися Украины и всем украинским народом! Долой войны, раздуваемые империалистами!
Путин хотел провести «блицкриг», молниеносную войну, за три дня, но не вышло. Чем больше они находятся в Украине, тем больше ненависти и отторжения вызывают у населения. Продление войны не способствует тому, чтобы люди их поддерживали их или понимали их логику освобождения русскоязычного населения от украинских националистов или фашистов.
Я думаю, что политическая позиция Украинской социалистической лиги была и остается самой правильной. Мы одними из первых заявили, что Украина стала территорией столкновения двух империализмов. С одной стороны — России, а с другой стороны — Запада. В этом контексте я вспоминаю дебаты между товарищами на Международном конгрессе, между товарищами из Украины и товарищами из Ливана, которым я шлю большой привет. Тогда мы говорили о том, как работает мировой империализм, говорили о его устройстве.
Я хотел бы отметить, что МСЛ верно утверждает, что империалистические силы, империалистический мир изменились за последние годы. Левые организации во всем мире привыкли противостоять западному империализму, который последние 60-70 лет доминировал в мире. И это справедливо: роль НАТО сохраняется, и мы не снимаем этого с нашей международной повестки дня. С другой стороны, империалистический мир в последние годы усложнился, появились новые субъекты на глобальном и региональном уровнях. Прежде всего, это молодые и очень агрессивные империализмы, такие как Китай и Россия. Очень важно, что МСЛ подчеркивает в своих заявлениях, что на Украине столкнулись два империализма, российский и западный. Должен сказать, что не все левые психологически и теоретически готовы противостоять, бороться с русским или китайским империализмом. Традиция критиковать НАТО все еще существует, а новые империализмы мало кто осуждает. Я также хотел бы отметить, что даже левые организации, которые признают, что эти два империализма столкнулись на территории Украины, ограничивают свой анализ, и защита Украины не входит в их повестку дня. Концепция конфликта между этими двумя империализмами, который мы сейчас наблюдаем на территории Украины, остается актуальной, но ситуация сильно изменилась за последние две недели. Нам нужно сейчас это понимание, нам нужно понять, как именно разрешается этот конфликт и как проходит борьба двух империализмов, мы должны рассмотреть этот конфликт детально. В украинском и русском языке также есть пословица, фразеологизм «дьявол кроется в деталях».
Многие левые организации говорят, что да, что в Украине идет конфликт, борьба между двумя империализмами, но мы не хотим поддерживать ни один из них. Никого, никакую из сторон. Но давайте посмотрим на реальную, текущую ситуацию: кто против кого начал войну?
Русский империализм, очень мощный империализм с хорошо оснащенной армией, начал войну современного типа против слабого, маленького, капиталистического, но не империалистического государства.
Мы собираемся оценить, проанализировать, как повел себя в этой ситуации западный империализм. Чтобы вы понимали: США перед войной отправили в Украину всего 100 противотанковых средств, но был раздут громадный скандал вследствие того, что они якобы отправили много оружия. Президент Зеленский уже две недели призывает НАТО закрыть воздушное пространство Украины и защитить украинский народ. Но что нам отвечает НАТО? Альянс отвечает, что «ну, дорогие друзья, это ваша проблема, ваш конфликт, и мы не хотим в нем участвовать, мы не участвуем в войне». Наш президент говорит: «Ладно, ладно, если вы не хотите закрывать воздушное пространство, пожалуйста, предоставьте нам, пришлите нам старые советские самолеты, которые еще стоят на вооружении у таких стран, как Болгария, Венгрия, Польша и Румыния, потому что это очень помогло бы нам в борьбе с Россией».
Представители стран НАТО отвечают, что не могут предоставить самолеты, потому что тогда они автоматически станут стороной в войне.
Этим примером я хотел обозначить ключевую мысль, что в украинском обществе существует огромное разочарование в НАТО. Я думаю, что мы, социалисты, должны воспользоваться этим, ситуацией, в которой граждане действительно увидят, что западный империализм ничем не отличается от русского империализма. Люди полностью разочарованы.
Я хотел бы подчеркнуть, что МСЛ была одной из первых организаций, публично заявивших «Нет вмешательству российского империализма». Я думаю, что эта позиция «нет империализму, нет русской интервенции» выделяет нас, отличает от центристских и реформистских групп. Я хотел бы проиллюстрировать эту мысль. Понятно, что если одна империалистическая страна вторгнется в другую неимпериалистическую страну, ее оппонент-империалист, в данном случае речь идет о НАТО, США, поддержит жертву. Очень важно, чтобы мы говорили о необходимости остановить империалистическую агрессию, потому что в противном случае наше отношение, наша позиция будет проимпериалистической. Например, если североамериканский империализм соберется вторгнуться на Кубу или в Венесуэлу, а Россия в поддержку пошлет им пять ракет, это покажет многое. И тогда псевдолевые сказали бы: это борьба американского и российского империализма, мы против обоих, и мы не собираемся никого поддерживать, и это ненормально, это проимпериалистическая позиция в любом случае. Конечно, в этом случае мы не перестанем справедливо критиковать правительства Венесуэлы и Кубы, но в то же время мы будем выступать против агрессии США.
Ситуация с российской империалистической агрессией против Украины — это та же ситуация, что-то очень схожее. Наша Украинская социалистическая лига как член МСЛ не перестает бороться и выступать против буржуазно-капиталистического государства, против режима Зеленского и его правительства. Но факт военной агрессии русского империализма против такого слабого, зависимого, хотя и капиталистического государства, как Украина, вынуждает нас очень четко заявить о том, что мы против этой агрессии и что мы можем только желать, чтобы они проиграли, чтобы Россия потерпела поражение.
В заключение я хотел бы сказать, что мы, профсоюзные активисты и все товарищи из Украины, очень благодарны вам за вашу поддержку, которую мы чувствуем во всех странах, где есть секции МСЛ, за солидарность, которую вы проявляете к нам, большое спасибо вам за это!
Алехандро: Спасибо тебе, Олег, потому что для нас действительно очень важно иметь возможность выслушать человека, который с места событий рассказывает нам о происходящем и, в свою очередь, очень четко разъясняет революционную позицию. Хочу уточнить, что на многие задаваемые вопросы есть ответы в публикуемых нами статьях и документах, ответы, которые мы давали вместе с Олегом и всеми активистами МСЛ. Позиции МСЛ выстроены в условиях постоянного диалога с нашими товарищами. Поэтому, если на вопрос нет ответа — а нам в чате задали порядка 30 или 40 вопросов — потом об этом можно будет прочитать в каких-то из тех материалов.
1) Первый вопрос касался вопроса самоопределения Донбасса и того, что мы по этому поводу думаем. Мы однозначно поддерживаем возможность самоопределения народа Донбасса, как и народа Крыма. Мы отвергаем как украинский, так и российский шовинизм. Но есть проблемы, которые нужно решать. К сожалению, империализм не дал народам Крыма и Донбасса возможности реализовать свое право на самоопределение. Вместо этого он их оккупировал, оккупировал эти территории военным путем, путем военной интервенции. Ситуация была такая: сначала вошли российские вооруженные силы, а затем в уже существующей ситуации военного вмешательства состоялся второй референдум.
Мое основное образование — юридическое, я юрист, специалист в области международного права, пусть даже и буржуазного: результаты референдумов, которые проводятся на оккупированных территориях, не имеют юридической силы. Представим себе, что в 1941 году немецкие нацисты проводят референдум на оккупированных территориях, которые были захвачены аж до самой Москвы… Это абсурд!
Так что принципиальным предварительным условием является уход российской армии с этой территории, вот тогда и может состояться самоопределение. Это не значит, что там должны находиться украинские войска. Нет, это мог бы быть международный контроль, нейтральные международные наблюдатели, и вот в этих условиях нужно провести референдум, без всякого империалистического давления на граждан, чтобы они свободно высказались о том, как хотят жить. Мы, социалисты, не ставим перед собой задачу сохранить эти территории, эти области в составе Украины. Пусть люди решают сами.
2) Второй вопрос касался феномена неонацизма в Украине, его реального веса. Следует признать, что нынешняя политическая повестка в Украине очень правая. В нынешнем парламенте не представлены левые партии или левые депутаты, есть только правые центристы, правые либералы, правые консерваторы. Отлично.
Парламент Украины, который называется Верховной Радой, состоит из 450 депутатов. На последних выборах в парламент прошел только один депутат от правой партии «Свобода», и среди 450 парламентариев — только одна женщина. Все голоса, отданные за праворадикальные, крайне правые партии, составили не более 2% от их общего числа. Крайне правые силы не являются субъектом политического процесса.
Подлинными субъектами на политической сцене Украины являются две группы. С одной стороны, это украинская олигархия, крупные капиталисты. Другая группа — это прозападники, мы могли бы назвать их правыми либералами, которые находятся в конфликте с первой группой. В этом политическом сценарии нет места крайне правым, они не являются субъектами политического процесса.
Хочу повторить, что наш президент Зеленский — еврей, бывший премьер-министр Гройсман тоже еврей. Иными словами, если граждане массово голосуют за кандидатов-евреев, так о каком неонацизме идет речь? Я полностью убеждён, что это представление о неонацизме в Украине — это конструкт российской пропаганды, которая направлена на то, чтобы оправдать и обосновать проводимую ими агрессию.
3) Третий вопрос был о самообороне, участии граждан Украины. Должен сказать, что отряды территориальной обороны — явление уникальное. Правда в том, что я этого не ожидал, и я думаю, что это очень оптимистичный знак.
Были огромные очереди, километры молодых людей, желающих записаться в отряды территориальной обороны. Всех даже не смогли принять. Им говорили: «Извините, мы в четыре раза превысили лимит на количество людей, которые нам нужны».
Оборона была организована таким образом: молодым людям было роздано оружие, и они подписали обязательство о том, что после войны они должны его вернуть. Представили свои паспортные данные и так далее, это было официально. Так образовалось народное ополчение, народное сопротивление.
В принципе, эти люди живут в своих домах, но при необходимости организуются в отряды. У них есть легкое оружие, а также противотанковые системы «Джавелин».
Эти люди очень мотивированы защищать свои города, защищать свои семьи, они настоящие герои, и я очень горжусь ими.
4) Четвертый вопрос касается президента Зеленского, стал ли он популярнее. Я уже говорил, что Путин планировал молниеносную войну, «блицкриг», и думал, что Зеленский сбежит из Киева. Американцы также предлагали Зеленскому самолет для побега, уже в первый день войны. Сейчас будет немного сексистская шутка: в Украине говорят: «Оказалось, что у Зеленского действительно есть яйца».
Сейчас о будущих президентских выборах речи не идет, потому что Зеленский проявил очень положительные личностные качества. Также должен сказать, что мы, левые, полагаем, что, к сожалению, после войны граждане, население объединятся вокруг Зеленского. И у него будет очень патриотическая программа, которая затруднит нам пролетарскую и классовую пропаганду.
Только осенью прошлого года у нас появилась возможность обновить социальную повестку в Украине, провести забастовку и усилить профсоюзную борьбу против неолиберальной повестки правительства. А агрессия Путина свела на нет все наши успехи, достигнутые в прошлом году. Нас ожидает довольно сложная ситуация: мы столкнемся с патриотической повесткой дня, которая обязательно будет выдвинута после войны; так что мы должны будем постараться свести к минимуму эту повестку и сделать вновь актуальными социальные вопросы.
5) Украинская армия очень маленькая, российская явно намного больше. И с технологической точки зрения у украинцев не очень современное оружие, у нас осталось советское оружие, которое нам оставили после 1991 года. Но я должен сказать, что уже 14 дней мы противостоим одной из самых больших армий в мире; наша маленькая армия сопротивляется и будет сопротивляться. Украинские воины очень, очень мотивированы, и они действительно герои.
Я считаю, что России не удалось провести молниеносную войну, «блицкриг», и это уже победа, наша победа. Нам удалось выйти на переговоры, начать переговорный процесс. Люди очень мобилизованы, они очень сплочены, и, как я уже говорил, даже в городах, оккупированных русскими войсками, люди протестуют и заявляют, что не хотят такого «освобождения», что они не хотят, чтобы их «освобождали»: они хотят, чтобы оккупанты ушли.
6) Продолжу вопросом о переговорах. На данный момент у нас прошло три раунда переговоров. Во втором раунде стороны договорились не передавать много информации СМИ, чтобы переговоры могли быть успешными.
В настоящее время под вопросом организация гуманитарных коридоров для эвакуации мирных жителей из оккупированных городов. На последних переговорах была достигнута договоренность о создании этих коридоров.
Что касается политических вопросов, которые обсуждаются на переговорах, очень сложно предсказать, о чем они могут договориться. По моему личному мнению, сам президент Зеленский разочарован этой идеей, он разочарован НАТО, и вполне вероятно, что они уберут из конституции идею, план вступления в НАТО. От имени МСЛ мы поддержали бы это решение, оно кажется очень правильным, очень последовательным.
Напомню о контексте: как я уже говорил, НАТО не защищает украинские города. Альянс не планирует закрывать воздушное пространство. Он не передает нам советские самолеты, на которых наши украинские летчики умеют летать. НАТО отстраняется от конфликта, от войны.
7) Сможет ли НАТО воспользоваться этой войной. Это сложный вопрос, потому что НАТО уже не такая единая организация, внутри нее существуют разные группы, с разными интересами.
В качестве первой группы я бы выделил группу, состоящую из США, Великобритании и Канады. Я думаю, что для этой группы НАТО война действительно выгодна в геополитическом смысле и она отвечает их интересам.
Вторая группа состоит из большинства европейских стран, особенно из старых демократий, таких как Германия и Франция. Эти страны больше связаны с Россией с точки зрения торговли и экономики. Прежде всего, Германия, если говорить о нефти и газе: эта страна очень сильно зависит от российского газа и поэтому сейчас очень много теряет.
Третья группа — молодые демократии: Румыния, Болгария, страны Балтии, Чехия и другие. Для этих стран война также является в чем-то выгодной, поскольку они смогут воспользоваться российской угрозой и запросить дополнительную военную и экономическую поддержку у Европейского Союза. Так что стратегически для них это положительный момент.
Последняя группа НАТО — это Турция, это очень сложный и отдельный вопрос. Президент Эрдоган проводит очень сложную международную внешнюю политику. С одной стороны, он пытается дружить с Россией и покупает у нее системы ПВО. С другой стороны, Турция продает Украине боевые квадрокоптеры Bayraktar. Эрдоган позиционирует себя в роли посредника. Он предложил Турцию в качестве территории для переговоров между Украиной и Россией. Таким образом, мы могли бы сказать, что Турция также может воспользоваться войной, потому что на рынке вооружений ее дроны Bayraktar растут в цене, потому что они считаются очень эффективным оружием, а поэтому, безусловно, будут пользоваться большим спросом.
8) Наконец, я хочу передать сообщение России и другим странам от имени трудящихся Украины. МСЛ категорически выступает против любого проявления русофобии, даже в контексте войны, мы считаем ее недопустимой. Мы хотели бы призвать трудящихся России не бояться путинского авторитарного режима, выходить на улицы, участвовать в антивоенных протестах.
Мы получили информацию о том, что более 5000 российских активистов арестованы за участие в акциях протеста. Это явно немного по сравнению со всем населением России, но все же очень важно, чтобы они высказывались публично, чтобы они показывали, что готовы бороться против режима. Они высказываются против российской агрессии против Украины. Хотим всем им выразить огромную благодарность от имени трудящихся Украины.
Мы должны вместе с русскими товарищами бороться против Путина и его империализма. Я хотел бы напомнить, что русская революция произошла в Санкт-Петербурге, который, безусловно, является частью России, и что ее лидер Лев Троцкий родился в Украине. Итак, мы были вместе в 1917 году и должны быть вместе в 2022 году в нашей борьбе против империализма и против Путина. Обращаясь к рабочим из других стран, я хочу сказать, что необходимо расширить солидарность с украинским народом, который сейчас находится в очень тяжелом положении, который гибнет под бомбежками. В Украине погибают сотни мирных жителей и военных. Каждый митинг, каждая демонстрация солидарности очень и очень важны. Мы хотели бы поблагодарить их за это и считаем роль МСЛ очень важной, поскольку Лига организует подобные акции в разных странах.
Привет и благодарность от Алехандро.
Уточнение: На момент публикации данной стенограммы убежище, где находится Олег и его семья, закрывается в связи со скорым приходом российских войск: они переезжают в другой район на окраине Киева.