Compartilhamos, a seguir, um dos trabalhos realizados para a edição impressa mensal Alternativa Socialista, publicação do MST na FITU (Seção argentina da LIS), publicada no dia 10 de julho. Neste caso, divulgamos a entrevista com Alejandro Bodart, coordenador da LIS, realizada por Pablo Vasco.

Aproveitamos uma pausa em sua gira política pela Europa para conversar com o coordenador da Liga Internacional Socialista sobre vários temas relevantes da atualidade política mundial.

Nas recentes eleições legislativas europeias, o dado mais marcante foi o crescimento das forças de ultradireita. Você acha que na Europa se aproximam governos ou regimes fascistas?

Eu acredito que falar de fascismo hoje gera confusão. Porque, embora estejamos diante de uma ascensão não apenas europeia, mas internacional da ultradireita, para falar de fascismo esses novos governos e novas forças políticas que estão surgindo teriam que alcançar derrotas históricas da classe operária. E, na atual etapa da luta de classes, isso não parece ser o mais provável, pelo menos de imediato. Então, embora não devamos minimizar a ascensão da ultradireita, que reúne todos os fascistas possíveis, também não é bom maximizá-la, porque ainda está por se ver se conseguirão se consolidar e ser algo parecido com o que foi o fascismo antes e durante a Segunda Guerra Mundial.

Acredito que estamos diante de um fenômeno muito preocupante, que não deve ser minimizado e que precisa ser enfrentado. Também é importante explicar por que surgiu esse fenômeno. Tem relação com a enorme crise capitalista, uma crise sistêmica que se abriu em 2008 e pulverizou os velhos partidos políticos surgidos depois da Segunda Guerra Mundial, os partidos conservadores e social-democratas. E que deu origem, em um primeiro momento, a novas expressões reformistas de esquerda que tiveram uma enorme oportunidade de mudar as coisas, mas que, por seu programa reformista, sua estratégia de conciliação com o capitalismo e sua negativa em tomar medidas anticapitalistas, acabaram decepcionando os setores de massas que acreditaram nelas. Refiro-me, na Europa, ao Syriza na Grécia, ao Podemos no Estado espanhol, ao Bloco de Esquerda em Portugal e ao Die Linke na Alemanha, mas que também tiveram uma expressão semelhante na América Latina com o nacionalismo de esquerda, o bolivarianismo e também com expressões como o kirchnerismo na Argentina ou Lula no Brasil.

Pela profundidade da crise e pela decepção com todas essas direções reformistas, e pelo espaço que ficou vazio, surgem essas expressões de extrema direita num mundo onde tudo está sendo questionado, onde a hegemonia imperialista está questionada, onde tudo o que é tradicional está sendo questionado. Essas forças, em torno de um discurso simplista, atacando os imigrantes como responsáveis pela pobreza do conjunto da população e defendendo mão dura, medidas autoritárias para impor ordem e um discurso nacionalista, foram se posicionando. Hoje temos um governo de Meloni na Itália; uma vitória muito importante de Le Pen nas eleições europeias na França, que agora se consolidou na eleição legislativa; uma segunda força como Alternativa para a Alemanha, que na principal potência europeia defende o que fez o nazismo; a ascensão do Partido da Liberdade nos Países Baixos. Em praticamente todos os países europeus estamos vendo crescer forças como Vox no Estado espanhol, Chega! em Portugal, Orbán na Hungria e Duda na Polônia.

Mas é um fenômeno político que vai além da União Europeia. Porque tivemos Trump, que governou e possivelmente volte a governar. Tivemos Bolsonaro, que mantém intacta uma força organizada apesar de ter perdido as eleições. Temos Milei na Argentina, Modi na Índia. Ou seja, é um fenômeno mundial. E temos aquilo que eu me atreveria a dizer que é hoje o mais parecido com o fascismo: Netanyahu e o Estado sionista de Israel, que há 76 anos vêm promovendo uma limpeza étnica antipalestrina e que agora levam adiante um genocídio em Gaza.

Por isso, não devemos minimizar essas forças. Precisamos discutir como vamos enfrentá-las. Como aprendemos com os erros que permitiram tudo isso para que não se repitam. E como apostamos que a luta da classe operária possa derrotá-las, partindo do fato de que a classe operária, que é o outro polo de um mundo muito polarizado, tem uma grande debilidade. As lutas que estão ocorrendo, muito fortes, como a que vemos no Quênia e as que vimos ao longo destes anos em praticamente todos os países, na França, ou com a enorme resistência diante do genocídio palestino em países centrais como Estados Unidos e Inglaterra, carecem de uma direção revolucionária. Essa é a grande tarefa que nós, revolucionários, temos. Enfrentando o fascismo com mobilização, ir construindo uma direção revolucionária para realmente derrotá-lo e abrir caminho para a única alternativa frente à barbárie do fascismo e do mundo que a ultradireita nos propõe: o socialismo.

A guerra entre Rússia e Ucrânia continua, enquanto em todo o mundo cresce a tendência ao armamentismo. Como a LIS se posiciona diante da ameaça de maiores conflitos entre imperialismos, inclusive conflitos armados e guerras?

A decadência do império norte-americano e da Europa, do imperialismo ocidental, e o surgimento de novos imperialismos, com a China à frente, mas com a Rússia em destaque, criaram uma situação muito instável no mundo e a perspectiva concreta de que, em algum momento, isso possa evoluir para uma terceira guerra mundial. No imediato, essa questão não parece colocada, mas não podemos deixar de observar essa perspectiva, porque as tensões se desenvolvem cada vez mais.

A guerra entre Ucrânia e Rússia é evidentemente hoje um dos pontos de maior tensão. Mas agora também existem outros, como o Oriente Médio, o mar da China, a Coreia, tensões que a qualquer momento podem evoluir para algo pior. Nossa posição é bastante clara: enquanto defendemos o direito à autodeterminação dos povos frente às agressões militares de qualquer imperialismo, se a situação evoluir para um enfrentamento armado entre potências imperialistas, estaremos claramente pelo derrotismo de ambos os lados. E hoje, embora essa situação ainda não exista, defendemos a dissolução da OTAN, a retirada das tropas russas da Ucrânia e nos posicionamos contra toda medida que aumente o armamentismo das potências capitalistas.

A LIS caracteriza a situação global como de polarização social e política. A que se deve a evidente desigualdade entre o âmbito social e político dentro do polo combativo?

Sobre essa pergunta, já adiantei algo na primeira resposta. O polo que tem os trabalhadores, as mulheres e a juventude à frente vem obstaculizando, com suas lutas e rebeliões, os planos do imperialismo e das burguesias. Um grande exemplo desse potencial estamos vendo agora no Quênia, onde a mobilização popular conseguiu desmontar os planos do FMI e está colocando em xeque o governo de Ruto. Como vimos também em outras regiões da África, expulsando uma potência usurpadora de décadas como a França. Ou na América Latina, na infinidade de mobilizações. Na própria Europa houve e há fortes lutas dos trabalhadores e da juventude. Nos Estados Unidos, a classe operária e a juventude protagonizam processos que não eram vistos há décadas.

Mas a grande debilidade desse polo, do polo que combate nas ruas, se mobiliza e se rebela, é a direção. A esquerda reformista decepcionou quando governou e seguirá decepcionando enquanto não surgirem direções revolucionárias com peso nas organizações dos trabalhadores e entre as massas. Ajudar a construir essa direção é a tarefa fundamental e urgente. Desde a LIS estamos ajudando nesse terreno, impulsionando o reagrupamento dos revolucionários com base em um programa político principista e em um método saudável de funcionamento. Os avanços que vêm se materializando no crescimento da LIS mostram que existe espaço para dar passos firmes nesse sentido e, para isso, é fundamental discutir desde quais são as melhores táticas e posicionamentos frente aos principais acontecimentos da luta de classes até o modelo de internacional revolucionária que é necessário construir nesta etapa.

Diante de uma crise do capitalismo tão generalizada e complexa como a que estamos atravessando hoje, quais são as principais tarefas colocadas para as correntes da esquerda revolucionária?

A esquerda revolucionária tem uma primeira tarefa, que é reagrupar-se no plano internacional, já que não se pode travar uma luta genuína contra o imperialismo e contra a burguesia a partir do plano nacional. É muito importante o reagrupamento dos revolucionários com base em um programa de transição, tendo como norte o governo dos trabalhadores e o socialismo. É preciso fugir tanto do sectarismo quanto do dogmatismo e do oportunismo, que tiveram um papel liquidacionista nas décadas passadas. Precisamos construir uma grande organização internacional, mas também reagrupar nossas forças em nível nacional. E diante de uma extrema direita que avança e que praticamente nos coloca a barbárie como saída, é necessário levantar, com mais força do que nunca, que a única alternativa para impedir que a barbárie continue avançando é caminhar para uma sociedade socialista, para o que a grande tarefa colocada é a revolução.

Por exemplo, não há nenhuma possibilidade de solucionar o drama do povo palestino e das massas pobres do Oriente Médio sem uma revolução socialista em toda a região, que varra os governos burgueses árabes que foram cúmplices do imperialismo e do Estado de Israel para manter a situação que hoje caminha para um genocídio. Não há nenhuma possibilidade de tirar da pobreza e das garras do imperialismo a África sem avançar em um panafricanismo revolucionário e socialista, que unifique as forças para expulsar todos os exploradores e levantar os oprimidos. Não há nenhuma possibilidade de avanço social na América Latina sem expulsar o imperialismo e as burguesias nacionais cúmplices para avançar rumo a uma América Latina socialista. E o mesmo vale para a Europa, onde a única orientação possível é uma Europa socialista.

Socialismo significa que as riquezas, as enormes riquezas que nossos povos possuem, sirvam para industrializar nossos países e acabar com a especulação, para garantir saúde e educação públicas de qualidade, acesso à cultura, ao lazer e uma vida digna para todo o povo, com todas as necessidades básicas garantidas e tempo livre para desfrutar da vida. Para isso, os trabalhadores devem controlar democraticamente, debater, decidir e dirigir a economia e cada um dos mecanismos da sociedade.

No governo já se alternaram todas as variantes do capitalismo — liberal, neoliberal, populista — e também todos os tipos de governo: militares, de direita, de centro-esquerda e agora alguns de ultradireita. Mas a crise só piora para a classe trabalhadora e o povo. Sem socialismo não há solução: há apenas destruição da humanidade e da natureza, mudança climática, extrativismo e contaminação, guerras, fome e migrações forçadas. Socialismo é uma sociedade livre de exploração e opressão, solidária e igualitária.

Claro que nosso modelo de socialismo nada tem a ver com o desastre que foi o stalinismo, totalitário, burocrático, patriarcal e, além disso, funcional ao imperialismo e à restauração capitalista. Nosso modelo de socialismo é internacionalista, com igualdade de gênero, Estado laico, sem privilégios e com democracia para as maiorias e mecanismos de controle social em todos os âmbitos: economia, gestão de governo, justiça, segurança, tudo.

Você está regressando à Argentina depois de uma intensa gira política pela Europa: França, Itália, Portugal, Estado espanhol… Pedimos que nos atualize sobre os principais intercâmbios e novidades da LIS.

A gira atual já está chegando ao fim. Foi muito produtiva porque nos permitiu começar a discutir com organizações com as quais temos acordos muito importantes e com as quais começamos a nos aproximar através da luta de classes e de processos fundamentais como Ucrânia e Palestina, além de iniciar discussões sobre a possibilidade de fortalecer a Liga Internacional Socialista no Velho Continente com a incorporação de companheiros e companheiras de vários países, somando-se aos que já fazem parte na França, no Estado espanhol ou, em condições muito mais difíceis, na Ucrânia. Isso é chave do ponto de vista da perspectiva de construir uma grande organização internacional.

Nos reunimos na Itália com os companheiros do Partido Comunista dos Trabalhadores, que por sua vez fazem parte de uma organização, a Oposição Trotskista Internacional, OTI, que possui trabalho em outros países e que também está em um processo de unificação com a Liga pela Quinta Internacional, uma força que tem um importante trabalho na Alemanha e companheiros na Grã-Bretanha, Estados Unidos e outros países, e com os quais também buscamos avançar. Com eles elaboramos um protocolo muito promissor que em alguns dias vamos divulgar. Também pude discutir com os companheiros do Movimento Alternativa Socialista de Portugal, que vêm de alcançar um sucesso muito importante em torno da construção de um sindicato classista e democrático como o STOP, com os quais estamos em um processo muito avançado de integração à LIS.

Ou seja, essa gira nos permitiu fortalecer-nos e criar mais raízes na Europa, e estou convencido de que isso abrirá uma nova perspectiva para a LIS. Assim como avançamos na Ásia, na África, na América Latina e no Leste Europeu, esse avanço no coração da Europa, se se concretizar, permitirá que nos transformemos em um pequeno polo para todos aqueles que buscam uma alternativa revolucionária no mundo. Para todos aqueles que foram tirando conclusões a partir das diferentes crises das grandes correntes surgidas no pós-guerra e que mantiveram de pé o programa do trotskismo, o programa revolucionário, mas que, por suas orientações políticas e modelos equivocados de construção e funcionamento, terminaram entrando em crise e retrocedendo.

Temos a possibilidade concreta de levantar uma nova e dinâmica organização internacional que seja uma síntese de diferentes tradições e que, com um programa e um método saudáveis, possa abrir as portas para todos aqueles que estão buscando uma saída diferente para enfrentar a ultradireita e este sistema capitalista-imperialista que está nos levando à barbárie.